Если у кого есть возможность достать фильм «Трансгенизация - генетическая бомба», то ОБЯЗАТЕЛЬНО СДЕЛАЙТЕ ЭТО!!! Как же жить в этом безумном мире???!!!
Пост N: 505
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
4
Отправлено: 18.03.08 01:18. Заголовок: это про генно-модифи..
это про генно-модифицированные продукты? вот раздули-то шумиху из ничего....и все в стиле "знайте все: ГМП вредны!! а о том, что по тем же параметрам не-ГМП еще вреднее, мы говорить не будем". если послушать инженеров-генетиков, а не пропагандистов из Greenpeace, у которых из-за ГМП меньше прибыли, то очевидно: никакого вреда от них, обусловленного именно измененным геномом, а не другими факторами, не то что нет, а быть просто не может.
Отправлено: 19.03.08 21:22. Заголовок: Извини, но то что ты..
Извини, но то что ты пишешь - смешно! Ты серьезно хочешь сказать, что гринпис это делает ради денег? И ученые (высшего уровня) в самых различных странах тоже каким-то таким неведомым образом зарабатывают? А транснациональные компании, владеющие по факту всем миром (с их триллионами евро), распространяют эти продукты ради Святого Долга - накормить стремительно растущее человечество! У землян же проблема - нехватка еды. Люди несчастные в африке без еды сидят. Надо им помогать! Только они отказываются от такой помощи чего-то?! Идиоты! Но, ничего, мы поможем им установить демократические правительства и пусть кушают... то что мы им дадим! А пока не кушают, мы скажем, что из геномодифицированных продуктов классно топливо делать. Типа всем надо об экологии срочно думать, а кушать уже не надо. Расхотелось видимо. Бензин - зло страшное! СО2 много получается. А если его на биотопливо махнуть, то все будет зашибись. Только по последним расчетам ученых, этого самого СО2, при переходе на биотопливо будет выбрасываться намного больше, чем при использовании нефтепродуктов!!! Но деньги то зарабатывать надо... на технологии, которая получилась при разработках биологического оружия...
Насчет надуманной опасность трасгенов. Все результаты экспериментов по ним скрывают их разработчики. По всему миру лоббируются законы о разрешении использования трансгенов в пищу. У траснациональных компаний неограниченные финансовые ресурсы - это надо понимать!
А по наблюдениям в США и других странах, которые не так давно стали употреблять эти продукты в пищу, это приводит к: ожирению, раку и бесплодию!!!
В этом фильме все очень подробно рассказывается. Идет фильм около 3 часов! И иначе как "жуть безумная" происходящее не назовешь!
Пост N: 516
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
4
Отправлено: 20.03.08 17:02. Заголовок: Я видел несколько по..
Я видел несколько похожих фильмов, например про биометрические паспорта, про сибирскую язву и этот самый, про ГМП. Честное слово, ни один из этих фильмов я не смог досмотреть до конца, когда авторы начинают приводить аргументы типа "это все от дьявола", мне становится просто смешно.
но к сожалению, часто вижу что после просмотра таких фильмов, многие люди становятся очень ревностными защитниками идей, проповедуемых (именно!) в фильме... что-то мне подсказывает, что эти фильмы делает отнюдь не простая съемочная группа, а команда психологов, которым выдан заказ на что-то такое.
Я всех спрашивал, кто ратовал за запрет ГМП, "вот приведите мне кто-нибудь хотя бы одну прямую причину, почему ГМП вреднее не-ГМП", никто мне не смог дать адекватного обоснованного ответа. А по поводу "транснациональных корпораций" еще непонятно, что вреднее. Нефтью, ЖД перевозками, электроэнергией, финансовыми рынками тоже управляют транснациональные корпорации - но почему-то никто против них не воюет. "Ожирение, рак, бесплодие" сотрясали многие нации, и особо - американскую задолго до ввода ГМП в пищу. Greenpeace и прочие "гуманитарные" организации (кстати, это тоже транснациональная "корпорация"!) получают большие деньги (дотации, льготы), в основном зависящие от их популярности (вроде на сайте Greenpeace некоторое время был какой-то финансовый отчет по их "целевым программам", не знаю, есть ли он там сейчас); а война против надуманного противника - это еще один повод повысить свою популярность. "Биологическое оружие"..."результаты экспериментов скрывают"..."лоббируют законы"....есть хоть одно доказательство? или все домыслы?
Стукнись сегодня после 23 в асю, кину файлик, бэкап темы с другого форума, просто лень одно и то же писать второй раз, почитаешь...
Пост N: 517
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
4
Отправлено: 20.03.08 17:07. Заголовок: P.S. Какой-то из ант..
P.S. Какой-то из античных философов, спрашивал у своих учеников, когда те приходили к нему с какой-либо идеей: "Расскажи, почему это так. А теперь, расскажи, почему это не так." Я про это в том смысле, что любую идею надо не принимать сразу же, а мыслить критически, выделив все за и против, и найдя то, чего больше. Но часто я в таких рассказах слышу только "за", и ни одного "против", что странно. Теория заговора какая-то получается.
Отправлено: 20.03.08 17:32. Заголовок: minstrel Если закрыт..
minstrel Если закрыть глаза вообще на все доводы, то есть один неоспоримый. Безопасность таких экспериментов нужно проверять веками, над многими поколениями. А сейчас ни один человек на свете, никакие методики и эксперименты не могут гарантировать что это безопасно!!! В природе нет жизнеспособных скрещиваний между разными видами живых организмов. В то время как помидор с генами рыбы или человека в результате искусственных манипуляций - реальность.
Пост N: 524
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
4
Отправлено: 25.03.08 03:26. Заголовок: В то время как помид..
цитата:
В то время как помидор с генами рыбы или человека в результате искусственных манипуляций - реальность.
Вот уж честное слово, любой генетик тебе скажет что это полный бред в принципе, ну не может быть у помидора полного генома рыбы, и уж тем более человека. Могут быть отдельные вставки определенных генов (тогда очевидно для чего они делаются), как имеющихся у других видов, так и искусственных (и то что такой же ген есть у тех же человека или рыбы - это чистое совпадение, основной параметр при выборе гена для имплантации - это его функция, набор аминокислот-продуцитов, а не происхождение), но полностью копировать геном - глупо, ничего хорошего из этого не получить.
Чем конкретно качественно (не количественно) отличается естественный отбор, селекционирование и генная инженерия, а точнее их цели и результаты? Очевидно, ничем: цель - получить вид, который будет более дешевым в разведении в расчете на единицу пищевой ценности в единицу времени, и более качественным для человека, результат - такие виды. Почему же продукты из сельскохозяйственных пород скота, садовых растений (включая даже такие нежизнеспособные в природе гибриды, как грейпфруты или кишмиш) априори считаются безвредными, а ГМП - обязательно вредны? Почему безвредность грейпфрутов или кишмиша не проверяются веками? Это ведь с биологической точки зрения - полнейшие уроды, один из них - два скрещенных совершенно различных вида (хоть и одного семейства), пусть это и влечет за собой малую выживаемость и воспроизводимость на грани возможного, а второй - тот вообще не может иметь невегетативного потомства! Почему же эти нежизнеспособные уроды не требуют экспериментов и считаются безвредными? А ведь кроме того, человек ежедневно дышит ядами, выработанными ТЭЦ и автомобилями, пьет яды с водой, взятой из рек, куда сбрасывают слегка очищенные отходы бытовая канализация и производство, ест пестициды, удобрения и гербициды с растительной пищей, ядовитые метаболиты с животной пищей... Это же по факту вредно, в отличие от неподтвержденного гипотетического вреда ГМП, почему эти факторы считаются менее опасными, чем ГМП?
цитата:
В природе нет жизнеспособных скрещиваний между разными видами живых организмов.
Совсем не факт (многие виды допускают скрещивание, в определенных условиях они часто становятся более жизнеспособными, а также такие скрещивания - "двигатель" эволюции), и к тому же простое скрещивание имеет столько же общего с генной инженерией, сколько имеет лазерный луч по сравнению с лампочкой: лазер тратит минимум энергии и светит в заданную точку, а чтоб лампочкой осветить ту же точку, придется тратить энергию и на освещение всего окружающего пространства. Если селекция - это десятки этапов типа "взять два растения, опылить одно другим, высадить семена, из всего потомства (сотни, иногда тысячи штук) выбрать два новых растения, остальные убить как непригодные и по-новой", то генная инженерия - это одиночная четкая модификация именно конкретного места в ДНК зародыша или клеток пыльцы (применительно к растениям) с четко определенным результатом.
Современная генная инженерия пока не достигла возможности производить стабильные выживаемые виды (как правило, ГМ-растения теряют свои отличия от базового вида после 2-3 скрещиваний), ибо эти гены рецессивные (иначе бы они должны были повышать выживаемость в природе, в том числе и за счет того, что для животных и человека обладатели таких генов были бы менее привлекательными). Вот в этом и есть единственный минус - то что возделывание ГМ-культур требует постоянной закупки новых семян, и только этот фактор позволяет пресловутым "транснациональным корпорациям" как-то на это влиять.
Вот я попытался обобщить все как говорится "pros & cons" ГМП:
Плюсы: 1. На порядок меньшие затраты на разведение. пока за счет того, что всего лишь используемые ГМП более устойчивы к вредителям, возможно при развитии генной инженерии этот фактор будет влиять еще сильнее за счет повышения продуктивности вида, повышения его пищевой ценности и т.п. Как следствие - более низкая (порой на порядки) себестоимость готового продукта. 2. Возможность получить заданные характеристики быстро и легко. Так как в общем-то известно, за какие факторы отвечает конкретный ген в геноме выбранного вида, то их у вида можно либо блокировать, либо "пересадить" от другого вида вполне целенаправленно, и при этом с большой долей вероятности получить ожидаемый результат (в отличие от селекции, где как правило эффективность составляет тысячные доли процента до получения нужного потомства, и определяется случайными факторами)
Минусы: 1. Сложность изготовления репродуктивного материала - как следствие, сосредоточение его в руках "корпораций". Эта проблема тоже не имеет ничего общего с сутью генной инженерии. Любое сложное производство тут же оказывается в руках таких "корпораций". Как пример сложного производства - добыча полезных ископаемых. Она вдобавок привязана к несоздаваемой собственности (месторождениям), поэтому там этот фактор особенно ярко проявляется: стоит только поглядеть на наших олигархов. 2. Ярко выраженная рецессивность имплантированной совокупности генов, вплоть до 100% (т.е. все гены набора рецессивные) Ведет к невозможности получения отдельного вида - т.е. вид быстро "релаксирует", теряет все гены в 2-3 скрещивания. Необходимо разрабатывать что-то типа маркерно-блокировочной технологии, как в биомедицине, где в паре кольцевых рецессивных генов существует один пустой "древний" доминантный, который "держит" обе рецессивных последовательности, т.е. при редупликации НК "древний" ген не "узнается", посколько с обеих сторон блокирован кольцевыми генами, а сам позволяет синтезировать всю цепочку целиком даже при подавлении другой доминантой. Но это минус для производителей, а опасности для потребителя тут нет. 3. Как любой новый вид, ГМ-культура может производить или задерживать в себе нежелательные вещества. Например, культуры, устойчивые к гербицидам, могут накапливать их в себе; либо ГМ-продукт может производить белок неправильного состава (т.е. часть, реплицированная с измененного участка ДНК, будет содержать неверную последовательность). Но, белки неправильного состава, полученные из ГМ-продукта, ничем не отличаются от других неизвестных для человека белков. Они нисколько не могут быть вредны для человека на уровне аминокислот (аминокислоты-то те же!), разве что на уровне какой-либо "убийственной" их последовательности - но вероятность того, что такая последовательность появится при рассчитанной генной модификации, намного меньше, чем при эволюции, имеющей случайный характер (очевидно, что верно и обратное: если сделать генную модификацию, рассчитанную именно на получение такой последовательности, это труда не составит, и на этом вполне можно делать генетическое оружие. Однако, например, пронести на самолет бомбу легче в неприметном пакете, нежели в большой коробке с надписью "бомба". Поэтому и для генетического оружия, если не дай бог, такое появится, вряд ли будут выбирать ГМ-продукты в качестве носителя, а скорей убийственные белки будут помещены в скрытом виде в продукты, имеющие якобы "не-ГМ"-происхождение). Про гербициды же все гораздо проще: т.к. их состав и номенклатура хорошо известна, то лаборатории вполне себе могут произвести нужный тест и проверить, правда ли там этих веществ в готовом продукте больше нормы, или же нет. И кроме того, эта проблема отнюдь не специфична для ГМ-продуктов - точно так же тестируют на инсектициды/гербициды и обычные продукты.
Причины страха: 1. Генная инженерия - пока относительно новое направление в науке, а значит может привести к возможности создания чего-то опасного. Да, но это не повод бояться всего. К примеру, то что когда-то изобрели атомную бомбу - это не повод объявлять современные АЭС вне закона. 2. Врожденная инертность человека. Аналогично нанотехнологиям, интернету, компьютерам, атомной энергетике, автомобилям, нефтепромышленности, электричеству, мануфактурам... человек всегда "в штыки" принимал что-то новое, ему проще использовать знакомые "бабушкины рецепты", порой менее целесообразные (дорогие, вредные, неэффективные), чем интересоваться чем-то новым. 3. Наукоемкость подхода, неприятие человеком науки как чуждого ему логического подхода. Большинство людей мыслит эмоционально ("рефлекторно"), а не логически, логика - явление относительно новое, и подвластно только поздним представителям рода Homo (если не ошибаюсь, habilis, neanderthalensis, ergastis, sapiens idalticus и sapiens sapientus). Поэтому еще с древних времен наука была уделом наиболее развитых в этом плане особей, а значит остальные, во-первых, отвергали науку как непонятный им способ познания, а значит сомневались в нем (хотя наука - единственный объективный взгляд на мир, т.е. позволяющий предсказывать и мотивировать результаты действий человека с вероятностью, близкой к 100%, а не 50%, как оккультный и прочие способы познания); во-вторых, питали (и питают сейчас - вспомним фразы типа "кто пойдет за клинским? наверное самый умный!") к ученым, как к более развитым особям, чувство зависти (реваншизма), а значит вынуждены показно пренебрегать наукой и игнорировать ее достижения. 4. Стереотип "дешево - значит плохо" Тут и говорить нечего - в названии пункта все сказано. А так как ГМП изначально разрабатывались для того, чтобы удешевить их производство - то результат, как говорится, налицо. 5. Нагнетание обстановки со стороны общественных организаций. Из-за ГМП многие сельскохозяйственные организации теряют большие прибыли (очевидно, когда на рынок выходит более дешевый и более качественный продукт). В итоге, они согласны постоянно платить общественным организациям (хотя бы тому же Greenpeace, или съемочным группам таких фильмов, что в заголовке темы), чтобы они проводили антипропаганду ГМП, вместо того, чтобы раз вложить большие деньги и самим освоить производство ГМП и во-первых, создать здоровую конкуренцию (а значит, постоянное повышение качества продукции), а во-вторых, самим начать получать прибыли от такого производства - потому что путь "у того дяди хуже, потому что это у того дяди" намного проще пути "а мы возьмем и сделаем".
Пост N: 528
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
4
Отправлено: 25.03.08 03:57. Заголовок: Если интересно, вот ..
Если интересно, вот обсуждение с нашего общажного форума (только что по аське мне кинули, ибо какнал из общаги до инета упал, а щас я на работе (мдааа....вот работа-то, в 4 часа ночи :)))) ) [quote] Лиза 25.03.2008 3:46:08: SB -> Наука и техника
#1: О ГМ продуктах Автор: Maktep, Откуда: Вожега Добавлено: Сб Сен 29, 2007 9:37 pm — 2 человека мне недавно порассказывали про ГМ продукты, которые продаются в магазинах. Стало интересно, решил почитать побольше информации про них.
ГМ продукты у нас продают, несмотря на то, что выращивать на территории федерации их запрещено.
Даже помеченные маркой "не содержит генетически модифицированных источников" не могут дать гарантии о содержимом, это не проверяется.
В то же время, если не стоит марки "содержит ГМО", не значит, что продукт не содержит ГМО. (ГМО - генетически модифицированные организмы).
В связи с чем нужно держать ухо в остро и покупать то, что нельзя сделать из ГМ растений.
Сейчас производятся ГМ-рис (запрещен импорт в Россию с 2006 года, явно опасен), ГМ-соя, ГМ-картошка, ГМ-кукуруза.
ГМ растения устойчивы к вредителям. ГМ-картошка, например, не боится колорадского жука.
Последствия от ГМ продуктов: у крыс уже первое поколение - уроды. Второе поколение не способно давать потомство.
В Америке уже давно началось использование ГМ продуктов. Сейчас все это там разрешено. Власти обходят вопрос и игнорируют поставить даже метки на товарах, содержащих ГМ продукты.
И теперь стоит задуматься, почему же там некрасивые девушки, и большая часть населения уже давно обрела лишний вес?
Россия в условиях формального снятия моратория на ГМ-продукты в Евросоюзе оказалась под ударом. Теперь у сторонников ГМО появился повод заявить, что даже консервативная Европа согласилась на ГМ-продукты. Они предпринимают еще большие усилия по "проталкиванию" ГМО на рынки России и других стран. Сразу после снятия моратория в ЕС в конце 2003 года в России, без общественного обсуждения, для использования в качестве продукта питания для человека был одобрен генетически модифицированный рис LL 62, устойчивый к гербициду Либерти от компании "Байер КропСайенс", который, по данным открытой международной базы данных по внедрению ГМО, кроме России разрешен в таком качестве только в США.
Миллионы людей в России каждый день вынуждены покупать продукты, содержащие ГМО и не имеющие соответствующей маркировки, при этом ни у ученых, ни у широкой общественности нет уверенности в их безопасности для здоровья человека и окружающей среды.
В России по состоянию на май 2005 г. одобрена продажа продукции, содержащей следующие ГМ-культуры: картофель (2 сорта), кукуруза (5 сортов), соя (3 сорта), рис (1 сорт) и сахарная свекла (2 сорта).
В стране представлены все три крупнейших компании в сфере коммерческих сельскохозяйственных биотехнологий: "Монсанто", "Сингента Сидс" и "Байер КропСайенс".
На сегодняшний день компания "Монсанто" получила разрешение на использование в России следующих ГМ культур:
а) в качестве продуктов питания для человека: # соя линии 40-3-2 (устойчивая к гербициду Раундап); # кукуруза линии GA 21 (устойчивая к гербициду Раундап); # кукуруза линии NK 603 (устойчивая к гербициду Раундап); # кукуруза линии MON 810 (устойчивая к кукурузному мотыльку); # кукуруза линии MON 863 (устойчивая к диабротике); # картофель сорта Супериор НьюЛиф (устойчивый к колорадскому жуку); # картофель сорта Рассет Бурбанк НьюЛиф (устойчивый к колорадскому жуку); # сахарная свекла линии 77 (устойчивая к гербициду Раундап).
б) для производства кормов для животных: # соя линии 40-3-2 (устойчивая к гербициду Раундап); # кукуруза линии GA 21 (устойчивая к гербициду Раундап); # кукуруза линии NK 603 (устойчивая к гербициду Раундап); # кукуруза линии MON 810 (устойчивая к кукурузному мотыльку)кукуруза линии MON 863 (устойчивая к диабротике).
На сегодняшний день агроподразделение компании "Сингента Сидс" получило разрешение на использование в России в качестве продуктов питания для человека следующих ГМ культур: # сахарная свекла линии 77 (устойчивая к гербициду Раундап) совместно с компанией "Монсанто"; # кукуруза линии Bt11, устойчивая к кукурузному мотыльку и глюфосинату аммония.
На сегодняшний день компания "Байер КропСайенс" получила разрешение на использование в России следующих ГМ культур в качестве продуктов питания для человека: # соя линии А 2704-12, устойчивая к гербициду Либерти; # соя линии А 5547-127, устойчивая к гербициду Либерти; # кукуруза линии Т-25, устойчивая к гербициду Либерти; # рис линии LL 62, устойчивый к гербициду Либерти
В России не выдано ни одного разрешения на коммерческое выращивание ГМ-культур, таким образом, все сырье, содержащее ГМ-компоненты, на российский рынок поставляется из-за рубежа. Готовая продукция, имеющая в своем составе ГМО, является преимущественно импортной. Первое место в поставках сырья в Россию занимает трансгенная соя, рынок соевых продуктов и компонентов ежегодно вырастает на 10-15%. ГМ-соя используется в десятках видов продукции: мясных, молочных, кондитерских изделиях, рыбных полуфабрикатах, детском питании и т.д.
Самая главная проблема российского потребителя состоит в отсутствии возможности и права выбора той продукции, которую он предпочитает. Так как маркировка "содержит ГМО" на товарах практически не ставится, на данный момент избежать употребления ГМО в пищу почти невозможно. Надпись "не содержит генетически модифицированных источников" тоже не всегда соответствует действительности.
Нередко выявляются факты фальсификации: на пищевой продукт, содержащий ГМ компоненты, представляются документы, в которых декларируется их отсутствие. Так, в последнее время "черные списки" Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителя и благополучия человека пополнили: концентрат соевого белка "Primeprotein S" (производитель "Nutrac B.V.", Нидерланды); концентрат соевого белка "ProTecCOn G" ("SoyProTec LTD.P.O.136", Израиль); концентрат соевого белка "APKON SJ" ("АДМ", Нидерланды).
В этих условиях российские общественные экологические и потребительские организации должны еще более остро поставить вопрос о маркировке продуктов питания, содержащих ГМО.
Лиза 25.03.2008 3:46:35: #2: Автор: Deejay, Добавлено: Сб Сен 29, 2007 9:47 pm — таким образом, ГМП влияют на гены человека? :) какой механизм?
#3: Автор: Maktep, Откуда: Вожега Добавлено: Сб Сен 29, 2007 9:56 pm — Механизмы влияния генных технологий на человеческий организм не изучены, поэтому они могут иметь непредсказуемые последствия в будущем.
#4: Автор: Deejay, Добавлено: Сб Сен 29, 2007 10:25 pm — как скоро это будущее, поколения? давайте рассмотрим процесс с физиологической стороны, так станет яснее
#5: Автор: Maktep, Откуда: Вожега Добавлено: Вс Сен 30, 2007 7:17 pm — будущее поколение это уже наши дети... физиологическая сторона, - честно говоря ничего очевидного мне не видно. Отчего вознивают изменения после употребления ГМ..
Возможно белки, какие есть в ГМО, имеют другую структуру. А значит могут или не усваиваться организмом, или усваиваться, но организм будет перестраиваться под эти белки.
Но перестройка иногда вызывает летальность, раз подопытные крысы не могли размножаться. По теории Дарвина, если найдутся такие, кто выживут во втором поколении, жизнь будет и дальше. Они будут уже приспособлены к ГМ продуктам.
Экспериментировать на человеческой популяции считаю делом неблагородным :)
#6: Автор: Deejay, Добавлено: Вс Сен 30, 2007 9:30 pm — никагого влияня на гены человека через пищу быть не может, думается, что это всё придумали с целью отвлечь внимание, неблагоприятния экологическая обстановка, например, радиация
#7: Автор: Voland, Откуда: Нелидово Тверская Губерния Добавлено: Вс Сен 30, 2007 10:25 pm — ага, тоже читал что гены у человека очень хорошо защищены, даже есть термин "барьер и какое-то имя мужика который его придумал" но говорят есть синтетические вирусы которые его могут проодолеть и поменять гены...жуть...)
#9: Автор: Ferman, Откуда: Глазов Добавлено: Пн Окт 01, 2007 1:40 pm — Rzhevich, ага, правильная позиция. Чего париться о здоровье, если всё равно рано или поздно помрёшь? Лучше питаться вкусно и получать удовольствие и помереть счастливым, чем всю жизнь следить за тем, что и сколько ешь и помереть здоровым =) Лиза 25.03.2008 3:46:52: #10: Автор: Maktep, Откуда: Вожега Добавлено: Пн Окт 01, 2007 6:16 pm — Rzhevich, Ferman, а как же будущие поколения? Они тоже должны быть важны, не до каменного века ж живем то..
#13: Автор: Muzzdiez, Откуда: вообще из Тулы, а тут - комната 2335 Добавлено: Пн Окт 08, 2007 1:11 am — весь ажиотаж вокруг ГМП - бред. я НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОГО достоверного источника, где бы нормально доказывалось (а не в духе "крысам из группы А мы подсыпали трансгенный продукт, а группе В - нормальный. В группе А за год умерло 10 особей, а в группе В - 9. Какой ужас!!! ГМП опасны!!!") что они вредны. К тому же ну нет механизма адсорбции наследственной инфрормации из пищевого материала, Лысенко и Мичурин оказались неправы уже 50 лет назад, и это пора уже признать. Следуя такой логике (чем модифицированный геном отличается от природного?), если много кушать например бананов, то сам станешь бананом? или начнешь рожать банановые деревья?))) ну не бред ли, а?
Единственно, могу выделить следующие возможные вредные факторы: 1) ГМП требуют для роста определенных добавок и удобрений (очевидно, потому как ГМП - это шаг вбок от линии эволюции, а значит они хуже приспособлены к окружающей среде, если не появились или исчезли в результате естественного отбора), которые могут быть опасны для человека; 2) ГМП образуют в себе какие-то новые вещества (потенциально - зеркальные белки, углеводы неклассического строения), которые могут быть опасны для человека - побочный эффект модификации их генной структуры (в идеале, от этого можно избавиться более точным воздействием на ДНК культуры).
То есть вредны не сами ГМП как факт, а то, что пока еще не очень хорошо отлажены механизмы модификации. Зато народ восприимчив к лапше на уши, и она ему бурно развешивается с экранов телевизоров и из динамиков приемников.... И тут очень все начинает напоминать ситуацию например с Дизелем или Теслой: дело в том, что ГМП выращивать проще чем большинство других культур, и они могут составить большую конкуренцию натуральным продуктам. А значит, те производители, которые не могут себе позволить использовать ГМП, просто обанкротятся.... поэтому, мне кажется, вот это основная причина нагнетания страха и гонений на ГМП. А все остальное - отмазки....
#14: Автор: Muzzdiez, Откуда: вообще из Тулы, а тут - комната 2335 Добавлено: Пн Окт 08, 2007 1:17 am — Voland, вирус - это не только "боевой" кусок ДНК/РНК, это еще и механизм адсорбции (проникновения)! (так и подмывает сказать, по аналогии: компьютерный вирус - это не только кусок кода который может себя копировать, ему нужен еще и модуль который ищет и открывает файлы-"жертвы"))))
а у ГМП ДНК надежно упакована в ядра клеток, и вовсе не готова к интеграции в ДНК клеток человека... вирусами там даже и не пахнет))
я НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОГО достоверного источника, где бы нормально доказывалось (а не в духе "крысам из группы А мы подсыпали трансгенный продукт, а группе В - нормальный. В группе А за год умерло 10 особей, а в группе В - 9. Какой ужас!!! ГМП опасны!!!") что они вредны
Я презентацию готовил в школе по биологии по ГМП. Ну, например, модифицированная соя вызывает увеличение женских гормонов, снижение потенции и рост груди у мужчин (за достоверность источника не ручаюсь, искал на Googl`е). Там же на Googl`е нашёл данные о продуктах, содержащих ГМП. Ими оказались продукты компаний: -Mars (которая сникерсы делает); -Nestle; -Lipton; -Coca-Cola (мало им фенилаланина и ортофосфорной кислоты...) Из русских -Дарья (которые пельмени) -Компомос (мясные изделия) -ect. Может, это и антиPR, но про снижение потенции довольно убедительно.
#16: Автор: Chernika, Откуда: Белгород Добавлено: Пн Окт 08, 2007 9:12 am — Мактеп, омг, люди, вам не стыдно такую ересь писать? мне вот и смешно, и грустно. хоть бы один реальный источник, а то крысы-грудь-кукуруза %) Думать уже надо, в институте учитесь ведь!
#17: Автор: Rzhevich, Добавлено: Пн Окт 08, 2007 10:18 am — интересно. а у девушек грудь увеличивается от этой самой сои? это ж как можно развернуться - безоперационное увеличение груди на пару размеров в кратчайшие сроки - от желающих не будет отбоя =))
#18: Автор: Warlock, Добавлено: Ср Окт 10, 2007 3:17 pm — Можно чисто технический вопрос? Если белки в желудке расщепляются, то как модифицированные гены влияют на того, кто их съест? Аминокислоты-то одни и те же.
#19: Автор: Rzhevich, Добавлено: Ср Окт 10, 2007 3:34 pm — на сколько я могу судить об этом, то информация о белках и как их расщеплять хранится в том числе в днк, таким образом встречая измененную структуру организму человека приходится перестраиваться/подстраиваться под новые условия, что влечет к изменению информации или добавлению новой, вот это изменение/добавление и может каким-то образом повлиять на все остальное
#20: Автор: Vef, Откуда: Регион 13 Добавлено: Ср Окт 10, 2007 4:57 pm — Всё это ещё слабо изучено и идут споры даже в научном сообществе.... По-моему, очень может быть, что ГМО - первый шаг на пути к генетическому оружию... Т.Е. лет через 50 скажем поедания подобной пищи в останется очень мало народу, проживающего восточнее Европы. Вполне возможно, невероятных масштабов диверсия со стороны США.
#26: Автор: Chumba, Откуда: Краснодарский край Добавлено: Пт Фев 08, 2008 7:07 pm — Oracle, спасибо за фильм. этим фильмом ты устранил мою несдержанную потребность в гневных тирадах в адрес некоторых недальновидных людей в розовых очках, помешанных на глоболизации, компьютеризации и прочей херне, слепо верящих в непоколебимо правильную установку научно-технического прогресса и видящих только плюсы.. к сожалению, фильмы крутить поздно.. бомба уже запущена. теперь пора подумать о том, как во всём этом хосе выжить.. если не нам - то хотя бы потомкам.. оффтоп: непонятно только, к чему там вначале предупреждение о нсанкционированном распространении и авторских правах влепили :)
#27: Автор: Muzzdiez, Откуда: вообще из Тулы, а тут - комната 2335 Добавлено: Пт Фев 08, 2008 7:19 pm — кратко скажите мне пожалуйста, что же в этих фильмах такого, что неопровержимо свидетельствует о вреде ГМП, и полезности обычных не-ГМ культур? Chumba, а не задумывался ли ты, что этот фильм снят, возможно, по заказу? не задумывался ли, что его главная цель - это как раз побудить человека к "гневным тирадам", а не дать осмыслить какие-нибудь факты и сделать выводы?
например посмотрел я тот справочник от гринписа - это банальная спекуляция на определенных фактах (к примеру то, что ГМ-растения в себе накапливают продукты разложения химикатов, при умолчании того, что не-ГМ-растения часто требуют еще более опасных химикатов для защиты от вредителей), либо откровенное придумывание (невозможность интеграции части цепочки НК в другую НК без механизма репродукции и проникновения объявляется недоказанной, хоть это и очевидно).
#28: Автор: Chumba, Откуда: Краснодарский край Добавлено: Пт Фев 08, 2008 9:44 pm — Цитата: откровенное придумывание (невозможность интеграции части цепочки НК в другую НК без механизма репродукции и проникновения объявляется недоказанной, хоть это и очевидно).
ну офигеть просто как ты шаришь в генной инженерии и что для тебя является очевидным,Muzzdiez.. само собой - этот фильм снят по заказу.. но только поверь - если автор фильма преследовал цель разбогатеть, то на снятии фильма о полезности ГМП он срубил бы гораздо больший куш.. уж на этом то сейчас бабок можно срубить.. Muzzdiez, мне тоже было жалко времени, когда я увидел сколько минут длится фильм(около часа).. Честно. Ну ещё бы! ведь за это время можно посмотреть какой-нить худ.фильм.. или отправить к праотцам целцю кучу виртуальных негодяев.. или по инету полазить, пообщаться с друзьями, до девчёнки сходить.. или вообще сделать что-нибудь полезное! блин, Muzzdiez, ты ж наверно и "Электронный концлагерь" не посмотрел.. согласен, есть в этих фильмах и неприятные моменты для образованных людей, от которых даже меня, убеждённого в существовании Бога человека, пробивает на тошноту.. когда нудным плаксивым голосом ведущий сообщает о конце света и о всяких пророчествах..приводит дурацкие непонятные цитаты из писания непонятно к какому месту.. но об этом не здесь.. ты всётаки посмотри фильм, не поленись.. свётаки ещё одна точка зрения, кое-что новое узнаешь.. зачем мне пересказывать мнения авторитетных людей, имеющих учёные степени, научные звания? пусть они в этом фильме тебе сами скажут всё за себя.. мне просто неприятно быто Гордоном, умно слушающим или умно пересказывающим чужие слова. ведь согласись, больше невежества в споре у человека, который его затевает и при этом для начала ленится ознакомиться с материалами спора, нежели у человека, которому просто неохота пересказывать содержание какого-то материала.. о каком споре может идти речь? оффтоп: и это, Мастаец, крыс там вовсе не одна из 10 дохнет, а пять.. да чё говорить, ты посмотри фильм то..:)
Лиза 25.03.2008 3:47:44: #29: Автор: Baphonet, Откуда: Комната с Мигой Добавлено: Вс Фев 10, 2008 2:10 am — Вот пара интересных мнений о ГМП от людей из Интернета:
Цитата: Бредни про опасность ГМ продуктов старательно культивируются и финансируются именно компаниями, это ГМ производящими. Я имею ввиду не тех, кто выращивает помидоры, а тех, кто поставляет семена. Итак вкратце, если мышке кормить только соей, то они не только бесплодными станут, но еще и облысеют и зубки у них выпадут. Например, заставь человека жрать только горох и ничего другого. Потом можно написать, что мол мыши стали бесплодными от употребления ГМ сои. Или другой вид спекуляции, когда ГМ продукт, содержащий специфический токсин, направленный на борьбу именно с грызунами (а не с человеком), скармливают крысам и пишут мега–статьи про вред ГМ. Вариантов спекуляций много (см. наглая ложь и статистика). И вообще выводы от опытов на грызунах не должны автоматически переноситься на человека. Например, лук и шоколад для человека — хорошо, а для собаки — яд. Причем, с некоторой дозы — смертельный. Теперь можно взять любой ГМ лук и скормить его дворнягам. Проследить за данными и ужаснуться. Вопрос, а зачем тогда ГМ–компаниям культивировать это пугало? а по простой причине — создание ложной проблемы отвлекает внимание общественноси и, самое интересное, при желании легко опровергается. При этом, под мнимой опасностью ГМ продуктов маскируется настоящая. А настоящая опасность заключается в том, что ГМ закопирайчены. ГМ сорта практически всегда — терминаторы, то есть не размножаются больше одного поколения (мы типа боимся неподконтрольного размножения). Перенос ГМ свойств на другие культурные сорта сопроваждается переносом признака терминатора и пожаловаться на это нельзя, ибо выходит, нарушен копирайт. Вобщем, крестьян тупо лишили их исконного права на собственный семенной фонд. Мало того, банки теперь выдают кредиты только тогда, когда уверены они в урожае, а уверены они, естественно, только в ГМ урожае. Крестьяне вынуждены снова и снова закупать семена у одних и тех же производителей. Которых, как оказывается, всего 3–4 в мире (лидер — Монсанто) и все, как ни странно в США. Пройдет немного времени и для решения проблем, возникающих с "глобальными интересами США" уже не надо будет слать авианосцы. А био–корпорации (а не нефтяные) станут властелинами мира. Достаточно будет не прислать семян. Население само вымрет, если оно почему–то воспротивилось воле старшего брата. Это и есть истинная опасность ГМ продуктов. Это — ГЛОБАЛЬНАЯ опасность. И ее–то и маскируют.
Цитата: Во–первых, человеки постоянно жрут "чужие" гены. Но от того, что я, например, люблю огурцы, и каждый день их ем, кожа у меня зеленой и пупырчатой пока не стала. Вообще, чтобы трансген попал в организм и начал что–то там производить — это постараться надо. Есть такие червячки–нематоды, C. elegans, вот у них это возможно. У человека — вряд ли.
Во–вторых, опасен не сам трансген, а что именно он производит. В тот же огурец можно напихать генов, которые будут делать гормоны и всякие биологически активные пептиды. Это может быть опасно, причем такую опасность отследить очень сложно — нужны многолетние наблюдения.
И все же самые опасные бяки — это не трансгены, а антибиотики, гормоны и пестициды, которые добавляют животным в пищу (растениям в почву). Поэтому, например, если у вас маленький ребенок, и вы решили его покормить мясным бульоном — не поленитесь, слейте первую воду.
Да, и по образованию я врач, а сейчас учусь в американской аспирантуре по специальности Molecular and Cellular Biology.
#30: Автор: Oracle, Добавлено: Пн Фев 11, 2008 12:39 am — в связи с тем, что винт забит почти под завязку и мой комп работает не в режиме 24/7 попросил захостить кого-нить видео. Часть моего видео лежит здесь
\\StRiKeR-pc\Video\Documental\ за это огромное спасибо хозяину компа.
#31: Автор: Muzzdiez, Откуда: вообще из Тулы, а тут - комната 2335 Добавлено: Пн Фев 11, 2008 4:26 pm — Chumba, у тебя я например вижу только нервные выкрики: крыс дохнет 5!! ооо!! Все твои доводы легко опровержимы: - я сильно не шарю в генной инженерии, но в свое время интересовался и этим вопросом. И точно так же, как килорамм взрывчатки - еще не ракета, - клетка с ГМ-ДНК в ядре еще не вирус, способный внедрять свои гены в ДНК носителя и воспроизводить себя на этих генах. По-моему это очевидно - см. у Бафонета: ("Но от того, что я, например, люблю огурцы, и каждый день их ем, кожа у меня зеленой и пупырчатой пока не стала.") - "Электронный концлагерь" начал смотреть, но когда увидел что большая часть фильма - охи и ахи, искусно обкладываемые словами типа "золотой миллиард будет править вами, а вы будете рабы" (этот миллиард, они отлично справятся и без биометрических паспортов) и "за вами каждый день будет вестись слежка и про вас все всё будут знать" (нашему государству больше деньги некуда девать, чем на слежку за каждым из 150 миллионов человек, лучше уж по вилле на канарах купить каждому министру, чем тупо следить за пенсионером дядей васей из соседнего подъезда, как он ежедневно ходит за батоном в булочную; а может он в этом батоне наркотики или самодельные взрывные устройства таскает?) - мне стало противно слушать этот бред и я его выключил. - зачем пересказывать мнения? потому что я не хочу тратить пару часов на то, чтобы смотреть муть, из которой правдоподобными и новыми для меня будут только пара высказываний, а остальное будут те самые охи и ахи. Поэтому я спрашиваю у тех, кто посмотрел, что же там такого. - на фильме о полезности ГМП он бы не срубил куш, ибо человеческое общество весьма инертно и все новое, даже не думая, воспринимает в штыки (ГМП, биометрические паспорта, даже ИНН (особенно смешными и глупыми кажутся слова некоторых "христиан" о том, что им присвоили какое-то "число зверя", а не простой идентификатор в налоговой БД)). Создателю фильма про полезность ГМП бы заплатили спонсоры, он большую часть этих денег потратил, фильм показали пару раз (тоже спонсоры подсуетились) и все. А вот фильм о вреде ГМП (то есть тот, который бы подтверждал это иррациональное поведение общества) оно примет на ура и фильм будет более популярен, автор обретет известность, и гонорар может быть куда больше. - я не ленюсь ознакомиться с материалами спора, а наоборот, хочу узнать точку зрения противоположной стороны (а эта сторона говорит: мне неприятно озвучивать свои аргументы, смотри фильм).
Вот аргументам Бафонета я склонен верить больше (по крайней мере они не расходятся ни с какими научными фактами). Еще раз повторяю: я не фанат ГМП, как и не ГМП-ненавистник. Просто хочу расставить все точки над i без пропаганды и бычки. Несомненно, ГМП в чем-то хуже природных продуктов (см. те же цитаты в дописке Бафонета), а в чем-то и лучше. Вот задачу свою я вижу в том, чтобы это систематизировать и выделить из кучи явно лживой пропаганды.
Пост N: 528
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
4
Отправлено: 25.03.08 03:57. Заголовок: Если интересно, вот ..
... о: Вт Фев 12, 2008 2:59 am — Опасны или не опасны ГМО это спорный вопрос, точнее риторический именно для кого, чего и где? Точного ответа мы скорее всего узнаем очень не скоро, наши знания о природе слишком скудны. Тут можно спорить бесконечно ставя опыты разные опыты, где получим разные выводы, бесконечно опровергая друг друга, и что? Пока ясно только одно: ГМ растения не вписываются в нашу экоститему, и нарушают ее. Да ГМ растения не размножаются и через некоторое время экоситема может востановится, но не будет ли уже поздно? Кто сегодня может на это ответить? Можно конечно пиарить что все нормально жрите ГМО, зато народ в африке не будет голодать. Но что будет через 10 20 100 лет? Не здохнет ли этот народ нафиг из-за разрушения экосистемы? Люди в Африке хоть и плохо но живут уже давно, и то что им плохо живется виноват запад высасываюший из них соки, ГМ-культуры еще один способ поставить страны 2-го и 3-го мира на колени, ведь их можно купить только у био-корпораций, и если вдруг, че, где, недай бог вылезит какой-нибудь Чегевара, отрубают поставки и, извините меня, п..ц ... жрать нечего.
Цитата: Вопрос, а зачем тогда ГМ–компаниям культивировать это пугало? а по простой причине — создание ложной проблемы отвлекает внимание общественноси и, самое интересное, при желании легко опровергается. При этом, под мнимой опасностью ГМ продуктов маскируется настоящая. А настоящая опасность заключается в том, что ГМ закопирайчены. ГМ сорта практически всегда — терминаторы, то есть не размножаются больше одного поколения (мы типа боимся неподконтрольного размножения). Перенос ГМ свойств на другие культурные сорта сопроваждается переносом признака терминатора и пожаловаться на это нельзя, ибо выходит, нарушен копирайт. Вобщем, крестьян тупо лишили их исконного права на собственный семенной фонд. Мало того, банки теперь выдают кредиты только тогда, когда уверены они в урожае, а уверены они, естественно, только в ГМ урожае. Крестьяне вынуждены снова и снова закупать семена у одних и тех же производителей. Которых, как оказывается, всего 3–4 в мире (лидер — Монсанто) и все, как ни странно в США. Пройдет немного времени и для решения проблем, возникающих с "глобальными интересами США" уже не надо будет слать авианосцы. А био–корпорации (а не нефтяные) станут властелинами мира. Достаточно будет не прислать семян. Население само вымрет, если оно почему–то воспротивилось воле старшего брата. Это и есть истинная опасность ГМ продуктов. Это — ГЛОБАЛЬНАЯ опасность. И ее–то и маскируют. Пытался найти логику - не нашел. Не будет народ сеять и жрать ГМ не будет био-корпораций, не будет зависимости населения, не надо будет скрывать "настояшию опасность", которая понятна и ясна как божий день любому фермеру. Да банкам нужна гарантия, поэтому в продвинутых странах государство поддерживает СХ, Россия тоже движется в этом направлении. Кстати падение животноводства в России в конце 90-х связываю именно с массовым использованием ГМ в качестве корма (в инете читал пару статей, найду дам ссылку).
Моё личное мнение: ГМ-растения массово высаживать и скармливать нельзя, но нужно продолжать разрабатывать новые виды гмо, можно получить ценые виды, и использовать их в медицине, вырашивая штучное количество мутантов под колпаком. Я за здоровую пишу и экосистему, противники говорящие: "а ниче не будет если там чуть, тут чуть", сгоняйте в деревню более менее живую, где молодежи много, сходите на пляж летом, а потом на себя в зеркало посмотрите. Не говоря уже что можно провести конкурс: "у кого больше болезней найдут".........
#33: Автор: Mosk, Откуда: Нальчик Добавлено: Вт Фев 12, 2008 3:29 am — Цитата: Итак вкратце, если мышке кормить только соей, то они не только бесплодными станут, но еще и облысеют и зубки у них выпадут. Например, заставь человека жрать только горох и ничего другого. Потом можно написать, что мол мыши стали бесплодными от употребления ГМ сои. В опыте с мышами, они ели в первом случае только ГМ сою, во втором только не ГМ сою, в обеих случаях была только соя, результат разный, вывод?
#34: Автор: Gvardeets, Откуда: Тверь Добавлено: Ср Фев 13, 2008 10:36 pm — ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Одна и та же компания-производитель продуктов может выпускать три категории одного и того же продукта: • первая – для внутреннего потребления (в индустриально развитых странах); • вторая – для экспорта в другие развитые страны; • третья – для вывоза в развивающиеся страны К третьей категории относится около 80% продуктов питания, напитков, табачных изделий экспортируемых из США и стран Западной Европы. Согласно данным продовольственной комиссии ООН, некоторые западные фирмы расширяют экспорт товаров не только экологически опасных, но и запрещенных в развитых странах ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Вот такие данные, которые подтверждают то, что ГМП заполоняют прилавки развивающихся стран, потому что сами по себе дешёвы, в то же время выпускаются известными производителями. Составляют достойную конкуренцию натуральным продуктам, поэтому экстра популярны, нисмотря ни на что. [/quote
Отправлено: 29.03.08 00:34. Заголовок: Jam Bluse пишет: У..
Jam Bluse пишет:
цитата:
У вас какое образование? наверняка техническое??? откуда такие познаиния???
Да, техническое. Но ты просто посмотри фильм и все станет ясно!
minstrel пишет:
цитата:
"вот приведите мне кто-нибудь хотя бы одну прямую причину, почему ГМП вреднее не-ГМП", никто мне не смог дать адекватного обоснованного ответа.
Это крайне сложный, даже для специалиста, вопрос! Какой ответ ты ожидал услышать?!
minstrel пишет:
цитата:
если послушать инженеров-генетиков, а не пропагандистов из Greenpeace, у которых из-за ГМП меньше прибыли, то очевидно: никакого вреда от них, обусловленного именно измененным геномом, а не другими факторами, не то что нет, а быть просто не может.
А если не слушать? В период между 60 и 80 где-то в Америке врачи по телевизору сигареты рекламировали! Говорили, что по их исследованиям это очень ПОЛЕЗНАЯ штука!!! Так чем потенциальная продажность "инженеров-генетиков" отличается от тех, кто снял фильм? Кто же может достоверно доказать, что ГМО безвредны?!
Немодифицированные продукты безопасны по определению - они природные. Их ели люди тысячи и миллионы лет! А протестировать насколько сильно их поливали пестицидами вполне реально, в отличие от поиска возможных проблем с ГМО, которые еще надо определить как тестировать на безопасность! В любом случае должны пройти десятилетия исследований, чтобы утверждать о безопасности ГМО. Хотя согласно фильму, все ужасы от их применения заметны уже в первом поколении...
Главная моя мысль (и пусть со мной кто-нибудь попробует не согласиться!!!) - когда ты применяешь крайне сложные технологии, результат работы которых скажется рано или поздно на каждом человеке на планете, то ты не должен говорить "Все безопасно! А несогласные бараны, не понимающие как мы все тут умно сделали, пусть доказывают, что мы не правы!" Неет! Это ТЫ ОБЯЗАН всем и каждому ДОСТОВЕРНО доказать, что твое изобретение безопасно!!! А текущая ситуация - это шантаж!
Еще раз. Я не должен читать этикетки с указанием "тут применяются трансгены", а дальше сам решать опасны они или нет! Я как полноценный гражданин мирового сообщества и своей страны, могу ТРЕБОВАТЬ чтобы до получения ДОСТОВЕРНЫХ доказательств безопасности продукта его не испытывали на мне, как на морской свинке!!!
Отправлено: 29.03.08 01:18. Заголовок: Чем конкретно качест..
цитата:
Чем конкретно качественно (не количественно) отличается естественный отбор, селекционирование и генная инженерия, а точнее их цели и результаты?
В фильме есть ответ на этот вопрос - не встречается в природе помидоров с частичными вставками генов рыбы, человека etc. Есть скрещиваемые виды и есть НЕскрещиваемые виды. От НЕскрещиваемых видов иногда все-таки получается потомство, но оно бесплодно и нежизнеспособно! Вот именно бесплодное (ненормальное) потомство по наблюдениям ученых и получется когда трансгены кушаешь! Я вижу возможную связь и логику! Ученые тоже. Ты, очевидно, нет...
minstrel пишет:
цитата:
А так как ГМП изначально разрабатывались для того, чтобы удешевить их производство
Откуда ты это знаешь? С каких пор декларируемые лозунги априори стали фактическими? Вот в Ираке искали "оружие массового уничтожения" и провели военную компанию, которая "войдет во все учебники по военной стратегии"! Веришь?
Вот эта часть поста товарища, которую ты привел, мне кажется куда более правдоподобной причиной создания ГМО:
А настоящая опасность заключается в том, что ГМ закопирайчены. ГМ сорта практически всегда — терминаторы, то есть не размножаются больше одного поколения (мы типа боимся неподконтрольного размножения). Перенос ГМ свойств на другие культурные сорта сопроваждается переносом признака терминатора и пожаловаться на это нельзя, ибо выходит, нарушен копирайт. Вобщем, крестьян тупо лишили их исконного права на собственный семенной фонд. Мало того, банки теперь выдают кредиты только тогда, когда уверены они в урожае, а уверены они, естественно, только в ГМ урожае. Крестьяне вынуждены снова и снова закупать семена у одних и тех же производителей. Которых, как оказывается, всего 3–4 в мире (лидер — Монсанто) и все, как ни странно в США. Пройдет немного времени и для решения проблем, возникающих с "глобальными интересами США" уже не надо будет слать авианосцы. А био–корпорации (а не нефтяные) станут властелинами мира. Достаточно будет не прислать семян. Население само вымрет, если оно почему–то воспротивилось воле старшего брата. Это и есть истинная опасность ГМ продуктов. Это — ГЛОБАЛЬНАЯ опасность.
minstrel пишет:
цитата:
результаткак говорится, налицо
Скорее на ценник. Он правда очень с каждым днем все больше и больше впечатляет!
цитата:
Из-за ГМП многие сельскохозяйственные организации теряют большие прибыли
Никак не могу уловить логику! Я сажаю на грядках свою обычную картошку. А соседний фермер посадил геномодифицированную картошку и у него колорадского жука нет, себестоимость ниже, характеристики картошки лучше и прибыли у него больше. Так что же мне, по твоей логике, мешаем тоже засеять такие семена, а не подкупать гринпис и ученых по всей планете, чтобы те во везде орали о вреде картошки соседа???
minstrel пишет:
цитата:
вместо того, чтобы раз вложить большие деньги и самим освоить производство ГМП
Почему это должны быть обязательно большие деньги? Т.е. на пестициды и подобные препараты деньги есть, а на это нет?! Технологии отработаны, а в век информационного общества информация очень доступна. И промышленный шпионаж развит замечательно! В Китае трансгены на экспорт выращивают. Им-то спереть технологию - раз плюнуть! Скорее всего уже сперли...
minstrel пишет:
цитата:
потому что путь "у того дяди хуже, потому что это у того дяди" намного проще пути "а мы возьмем и сделаем"
Мне нравится другой путь. А правда ли лучше у того дяди, чтобы я сделал как он?! А там глядишь и мне даром не надо, как у того дяди!
minstrel пишет:
цитата:
1. Генная инженерия - пока относительно новое направление в науке, а значит может привести к возможности создания чего-то опасного. Да, но это не повод бояться всего
Т.е. ты согласен, что это может быть вредно и то, что все человечество играет роль подопытных кроликов тебя нисколько не смущает??? Товарищи! Кушайте, кушайте, хорошие вы мои, нашу новую (C) якобы более дешевую еду, а мы вас изучим! Не сомневайтесь, вы (и ваши деньги) в надежных руках!
Пост N: 533
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.03.08 16:11. Заголовок: Это крайне сложный, ..
цитата:
Это крайне сложный, даже для специалиста, вопрос! Какой ответ ты ожидал услышать?!
я ожидал услышать внятный и логически правильный ответ, а не типа "это общеизвестно" и "ученые доказали, а как - вам это знать не надо"
цитата:
Говорили, что по их исследованиям это очень ПОЛЕЗНАЯ штука!!! <...> Кто же может достоверно доказать, что ГМО безвредны?!
Заметь разницу между фразами: "доказали что полезно", и "не доказали что вредно".
цитата:
Немодифицированные продукты безопасны по определению - они природные.
Бледная поганка, опиумный мак, рыба фугу - это тоже природные продукты. Тем не менее, смертельно опасные.
цитата:
в отличие от поиска возможных проблем с ГМО, которые еще надо определить как тестировать на безопасность!
точно так же, как любые другие продукты. Если содержание опасных для жизни и здоровья веществ и их модификаций (а их список известен, и на него все проверяется при любой сертификации. Сертификация разрешенных сортов ГМО прошла успешно (что в ЕС, что у нас), значит либо они безвредны, либо это вселенский заговор золотого миллиарда/масонов/евреев/мусульман и т.п., от которого спасаться все равно бесполезно).`
цитата:
"Все безопасно! А несогласные бараны, не понимающие как мы все тут умно сделали, пусть доказывают, что мы не правы!"
Дело в том, что доказательство безопасности - это сертификация, и она полагается на то, что такая же сертификация для миллионов других продуктов привела к тому, что никто не умирает от употребления сертифицированных продуктов в течение срока действия сертификата, т.е. срока годности. Например, непастеризованное молоко хранится дня 3-4 до скисания, однако его срок годности - 1 день. А почему? А потому что в нем появляются уже на второй день первые следы веществ, от которых пусть 99,99% человек ничего и не почувствует, а 0,01% человек, но отравится, и поэтому продукт уже признается негодным.
цитата:
Я как полноценный гражданин мирового сообщества и своей страны, могу ТРЕБОВАТЬ чтобы до получения ДОСТОВЕРНЫХ доказательств безопасности продукта его не испытывали на мне, как на морской свинке!!!
Продукт сертифицирован? Да. Так какие еще доказательства безопасности нужны? Почему ты их требуешь для продуктов, полученных путем ГМ, но не требуешь для тех, которые получены путем селекции? одомашненная соя и ГМ-соя - одинаково "природные" продукты.
цитата:
Вот именно бесплодное (ненормальное) потомство по наблюдениям ученых и получется когда трансгены кушаешь!
о каком потомстве может идти речь, когда ты кушаешь? У меня создается впечатление, что все адепты противоГМПшной истерии очень упорно отказываются видеть разницу в передаче генов путем оплодотворения и процессом употребления в пищу: человек забеременеть от яблони не может, но кушать яблоки ему нисколько не вредно, и со скрещиванием процесс еды не имеет ну никакой аналогии.
цитата:
не встречается в природе помидоров с частичными вставками генов рыбы, человека
это гены не рыбы/человека, а гены, повышающие устойчивость например к какому-нибудь химикату или вредителю, а то что такие же последовательности встречаются у человека или рыбы - случайность. А откуда ты знаешь, что в геноме тех же помидоров уже нету генов, аналогичных человеку или рыбе? то, что в нем есть определенная гуанин-тимин-аденин-цитозиновая последовательность, это для тебя запрет на употребление этой культуры?
цитата:
А так как ГМП изначально разрабатывались для того, чтобы удешевить их производство
я имею в виду не то, для чего их приспособили, а для чего их разрабатывали ученые не по заказу "корпораций"
цитата:
Так что же мне, по твоей логике, мешаем тоже засеять такие семена
то, что их продают совсем не всем. Вот в этом, как я написал выше, и есть минус. И про тот длинный текст, что ты подчеркнул, я тоже написал выше.
цитата:
Почему это должны быть обязательно большие деньги?
потому что сначала надо кучу денег выложить на НИР, НИОКР, ОКР, и только потом получить опытные образцы, после чего подготовить их к массовому производству. Например, ситуация в микроэлектронике: одна ПЛИС стоит 20$, 1000 ПЛИС - в 1000 раз больше, т.е. 20000$. А вот заказная микросхема стоит 4001$, а 1000 таких - 5000$. Просто изготовление что одной, что 1000 заказных дешевле раз в 20, но зато необходим фотошаблон за 4000. Вот первый путь осмыслен при малых партиях, а второй при больших. Но у нас все время идут по первому пути, так как он проще, хоть и дороже. Такая же ситуация и с нашими производителями ГМП.
цитата:
А правда ли лучше у того дяди, чтобы я сделал как он?! А там глядишь и мне даром не надо, как у того дяди!
А правда ли? надо убедиться и решить! но пока что эти "корпорации" гребут большие деньги, так что не может быть так, что они глупые и получают деньги, а мы умные и независимые, но вынуждены покупать семена у глупых дядь.
цитата:
Т.е. ты согласен, что это может быть вредно и то, что все человечество играет роль подопытных кроликов тебя нисколько не смущает???
я согласен что можно разработать что-то вредное, да. Но про подопытных кроликов - мы настолько же подопытные кролики, когда едим новые сорта (селекционно полученные) каких-нибудь культур.
В общем, каждый имеет право сомневаться в безопасности чего-то. Но навязывать это сомнение другим, инициируя панику на пустом месте - я думаю, неправильно.
Ты можешь кратко сформулировать свои доводы за и против ГМП? Я просто не вижу, о чем разговор
Отправлено: 10.06.08 10:43. Заголовок: Человек уже довольно..
Человек уже настолько давно употребляет ГМП - как в пищу, так и не в пищу - что мы сами лично на себе заметили бы их вредное действие. Сейчас процентов 90 (если не сто, вообще) овощей и фруктов имеют присаженные гены - разводить "чистые" сорта/виды в промышленных масштабов сейчас невозможно - на всех людей их банально не хватит, людей слишком много. Так что я просто уверена, что, скажем, хлеб, который мы едим наверняка сделан из злаков, которым были привиты, скажем какие-то гены, повышающие их, злаков, скажем, морозостойкость, а картошка содержит ген редиски, который делает кортофельную ботву несъедобной для колорадского жука. А вообще, человек постоянно эволюцонирует. Посмотрим, до чего доэволюционируется. ;)
Отправлено: 10.06.08 13:30. Заголовок: Vilriel пишет: а ка..
Vilriel пишет:
цитата:
а картошка содержит ген редиски, который делает кортофельную ботву несъедобной для колорадского жука.
Уж слава Богу, мы на своем огороде выращиваем нормальную картошку! И жук, скотина, ее жрет еще как А вот хлеб очень может быть, что из дряни делают - после него на желудке не комфортно. Не помню я что-бы лет так 10 назад у меня были такие ощущения...
Отправлено: 16.06.08 09:58. Заголовок: minstrel Я искренне..
minstrel Я искренне радуюсь развитию компьютерной техники, аудио-видео-фото технии, бытовой электроники, их удешевлению. А зачем мне нужна еда от которой мне плохо? Нравится кому-то пить колу - да ради Бога. Я вот вспомнил не так давно про нее и купил 2 литра. Потом 3 дня желудок болел!!! Ну нафига мне эта радость?
Пост N: 624
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 22.06.08 05:47. Заголовок: а вот теперь подумай..
а вот теперь подумай, откуда в коле могут быть генетически модифичированные продукты, если там и так нету ничего практически органического происхождения? почти все ее компоненты (кроме, пожалуй что, воды :))) синтезируются искусственно, и никакими генами там и не пахнет))
к тому же оттого, что в генотипе какого-нибудь растения имеются какие-то изменения, это еще не значит что у него вкус или польза будут хуже, чем у немодифицированного. Если подходить с умом, то вполне может быть даже лучше: например можно лишить растение косточек (как это путем долгой селекции сделали с некоторыми сортами винограда), можно уменьшить дозу целлюлозы в растении - и сделать его легче усваивающимся....
ты протестуешь против реализации - против сегодняшнего, а я защищаю принцип - будущее, это разные вещи :)
Пост N: 635
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 27.06.08 00:38. Заголовок: вот-вот) есть люди, ..
вот-вот) есть люди, которые в расстройстве желудка после бурного праздника винят всемирный заговор капиталистов/евреев/коммунистов/какихнибудьещеистов :)))
Отправлено: 27.06.08 01:06. Заголовок: minstrel ты мне объ..
minstrel ты мне объясни. Если все такое качественное и замечательное, какого фига тогда, например, клубника все такая красивая-прикрасивая, хоть на обложку фотографируй, да только на вкус безвкусная трава!!! А с грядочки объеденье!
Отправлено: 27.06.08 01:09. Заголовок: Я не генетик, но с ч..
Я не генетик, но с чисто практической точки зрения могу точно сказать, что по уезду из ещё только распавшегося Сов. союза мне довольно долго пришлось привыкать к вкусу овощей, вернее к его отсутствию.
Отправлено: 27.06.08 01:14. Заголовок: netivot пишет: Я не..
netivot пишет:
цитата:
Я не генетик, но с чисто практической точки зрения могу точно сказать, что по уезду из ещё только распавшегося Сов. союза мне довольно долго пришлось привыкать к вкусу овощей, вернее к его отсутствию.
Ты ничего не понимаешь! Это все самовнушение! Тебе же супер профессионалы ученые сказали - нету разницы! Не можешь доказать обратное - значит придумал и выпендриваешься тут
Пост N: 641
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 27.06.08 01:46. Заголовок: KaGE, она такая была..
KaGE, она такая была еще до того как человек обладел технологиями генной модификации, и вот в этом-то и основной недостаток селекции перед генной модификацией! просто есть промышленные сорта, которые уступают по вкусу садовым, но дешевле в выращивании и обработке, причем полученные селекцией, а не генной модификацией. А ГМ (в идеале, конъюнктурные вопросы я не затрагиваю) точнее, и позволяет воздействовать на конкретный признак, и не требует снижения остальных показателей, как селекция (подход типа "вот у этого случайно рожденного растения устойчивость к вредителям получилась чуть больше, чем у остальных, и пусть он по вкусу хуже остальных, мы выберем именно его, так как он в производстве дешевле").
В СССР механизация производства и аграрной сферы как правило отставала, поскольку нам это было не нужно: нам не требовалась гонка по снижению стоимости - экономика была плановая, а значит СССР мог себе позволить выращивать пусть менее устойчивые и требующие большего ухода сорта, но зато более вкусные и полезные))
KaGE, о да!))) это все происки золотого миллиарда!!))))
Отправлено: 27.06.08 13:05. Заголовок: minstrel пишет: А Г..
minstrel пишет:
цитата:
А ГМ (в идеале, конъюнктурные вопросы я не затрагиваю) точнее, и позволяет воздействовать на конкретный признак, и не требует снижения остальных показателей
Я ни в коем случае не противник прогресса, но помню из школы, что отдельно взятый ген вроде бы не отвечает только за один кокретный признак. По-моему, система более сложная, включающая взаимодействие и комбинации генов, что приводит, например, к тому, что породы собак, селекционированные человеком при отборе по какому-то конкретному признаку обычно предрасположены к каким-то определённым врождённым порокам или заболеваниям, связанным с изменением этого признака.
Пост N: 646
Откуда: Россия, Тула и Зеленоград
Рейтинг:
5
Отправлено: 02.07.08 04:24. Заголовок: ну здесь играет роль..
ну здесь играет роль уже смысл модификации: то что у данного, например, растения появится предрасположенность к какому-нибудь редкому заболеванию, но зато оно станет устойчивым к десятку вредителей - то безусловно, такая модификация полезна, пусть от этой болезни умрет 1 растение из 100, зато 50 из 100 не погрызут вредители)
И кстати, селекция не всегда бывает чистой, по теории вероятностей, когда отбираются завышенные показатели по одному признаку, то в среднем все остальные признаки у группы особей будут хуже, чем в естественном исходном наборе. Так что вовсе не факт, что и за негативные, и за позитивные явления отвечает один и тот же ген или их комбинация.
Отправлено: 07.07.08 12:24. Заголовок: KaGE пишет: Если вс..
KaGE пишет:
цитата:
Если все такое качественное и замечательное, какого фига тогда, например, клубника все такая красивая-прикрасивая, хоть на обложку фотографируй, да только на вкус безвкусная трава!!! А с грядочки объеденье!
Дело в том, что вся эта привозная клубника-шлубника (ну, мб за рееедким исключением) - суть гидропоника. Вот и отличие у неё от грунтовой соответствующее. Хотя, например, разницы между грунтовыми и тепличными помидорами я вот, лично, особенной не чувствую...
Перейдем к генетически модифицированным растениям. Современные протесты против них, если отбросить чисто маркетинговые ходы со стороны "традиционных" производителей, сводятся к следующим пунктам.
Первый - это опасность контакта человеческого организма с модифицированными геномами таких растений. В чем опасность этого контакта, не расшифровывается. Опасность получить довесок к своим собственным генам, разумеется, является совершенно бредовой и высосанной из пальца. Помимо того, что написано чуть выше, нужно помнить, что человеческий (и не только) организм постоянно пропускает через свой кишечник массу животного и растительного генетического материала. И ничего - стручки и шерсть на нас расти пока еще не начали. И не вырастут - все, что попадает в наш желудок, в процессе пищеварения расщепляется на простейшие составляющие. У сложнейшей гигантской молекулы ДНК примерно столько же шансов попасть из кишечника в кровь неповрежденной, сколько у куска льда в доменной печи - дожить до следующего рассвета. Если провести грубую аналогию, то бессмысленно сыпать запчасти в бензобак - они все равно не встроятся в карбюратор и подвеску.
Вторая опасность, более реальная, заключается в опасности бесконтрольного распространения генетически модифицированных растений. Скажем, модифицируют культурную картошку генами чертополоха для повышенной устойчивости к вредителям, а получат в результате сверхплодовитый чертополох, устойчивый к пестицидам. Ну, а он возьмет да и заполонит колхозные поля, сведя на нет и без того тощие, на уровне тринадцатого года, российские картофельные урожаи. В таких опасениях, нужно признаться, есть доля истины. Однако не совсем понятно, как такие растения окажутся способными покинуть стены лаборатории. Вряд ли они вообще протянут дольше, чем лаборанту потребуется осознать, что он в очередной раз напортачил с реагентами. Ну, а печку даже сто раз модифицированное растение не переживет, если только у него в роду не найдется неопалимой купины. В общем, техника безопасности наподобие той, что применяется при работе с инфекционными агентами, гарантированно исключит такие прорывы.
Наконец, есть опасения, что модифицированные белки окажут негативное влияние на человеческий организм - например вызовут ужасную аллергию. Но уж здесь-то никто не мешает организовать предварительное тестирование и забраковать негодную продукцию теми же методами, что и лекарства.
Все нынешние баталии вокруг генных продуктов вызваны исключительно конкуренцией "старых" и "новых" методов производства. В производство "традиционной" с/х продукции вложены большие деньги, и сдаваться без боя их владельцы не хотят. Вот и появляются бредовые "исследования" о вреде модифицированных продуктов. "Прогрессисты", разумеется, в долгу не остаются - они тоже вложили деньги и твердо намерены их окупить. В результате же торговых войн у простых потребителей формируются черт знает какие представления о генетике в целом и модифицированных продуктах в частности. При всем при том куда более актуальным темам вроде массированного применения антибиотиков при производстве мясной продукции внимания уделяется заметно меньше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Товарищи! Кушайте, кушайте, хорошие вы мои, нашу новую (C) якобы более дешевую еду, а мы вас изучим! Не сомневайтесь, вы (и ваши деньги) в надежных руках! 
А вот хлеб очень может быть, что из дряни делают - после него на желудке не комфортно. Не помню я что-бы лет так 10 назад у меня были такие ощущения...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума