Отправлено: 12.05.08 22:01. Заголовок: Спутники-шпионы с ядерными установками на борту! И все они свалятся нам на голову рано или поздно!!!

Состоялась встреча руководителя АНО «Переправа» Александра Нотина с ведущими учеными-энергетиками, членами сообщества «Переправа»: президентом Московского Энергетического Клуба профессором Игорем Острецовым и вице-президентом Клуба Валерием Волковым. Предлагаем читателям ознакомиться с выдержками из беседы, в которой затрагивались вопросы, связанные с экологическими последствиями недавнего уничтожения американского спутника-шпиона.

Американской астронавтике нанесена пощечина — официальные представители Объединенного командования аэрокосмической обороны Северной Америки (НОРАД) признали, что не смогли вычислить, куда именно упадут обломки вышедшего из строя спутника-шпиона USA-193 (или NROL-21). Этот аппарат, созданный корпорацией «Локхид-Мартин», был запущен в космос 14 декабря 2006 года и практически сразу же вышел из строя из-за сбоя центрального процессора. После этого аппарат весом в 5 тонн стал просто вращаться вокруг Земли, постепенно «сваливаясь» с исходной орбиты. Первыми о падении USA-193 мир оповестили астрономы-любители, еще полгода назад заметившие в свои телескопы опасное изменение орбиты «неопознанного аппарата». Однако все это время официальные лица как НОРАД, так и НАСА отрицали даже сам факт существования этого спутника. И лишь после того, как астроном-любитель Джон Локер выложил на своем сайте в Интернете фотографию USA-193 с точными параметрами его орбиты (268 км в перигее и 278 км в апогее), официальные лица поделились информацией – причем, как выяснилось, в самый последний момент. «Действительно, существует вероятность того, что спутник в конце февраля может войти в атмосферу над североамериканским континентом», - признал генерал ВВС США Джин Ренуарт. «Но правительственные агентства наблюдают за ситуацией, и мы работаем над вариантами снижения возможных повреждений». Кроме того, генерал признал, что на Землю может упасть не менее 4 тонн радиоактивных и токсичных обломков спутника.

Пресс-служба Пентагона сообщила, что расстрелянный над Тихим океаном спутник USA-193 (весом 5 т, размером c грузовую «Газель») разлетелся на 3000 обломков величиной с футбольный мяч. Падение этих обломков возможно в пределах от 58,5° южной широты до 58,5° северной широты, что покрывает обитаемую часть планеты от США до Японии. В эту зону входит Россия.

За всю историю полетов в космос было запущено 49 космических аппаратов с ядерными энергетическими установками (ЯЭУ). 36 спутников запустили мы, 13 – США. 7 из них потерпели аварии.

«В результате гибели космических аппаратов с ЯЭУ в атмосферу Земли попадает значительное количество радионуклидов с большим периодом полураспада, таких как цезий и стронций, но наибольшую опасность представляют выбросы радиоактивного плутония – 238», - рассказал первый вице-президент Московского энергетического клуба Валерий Волков.

Многим памятны события зимы 1978 г., когда на Канаду упали обломки советского спутника-шпиона «Космос-954» с ядерной энергетической установкой. Это привело к заражению местности и сумасшедшему международному скандалу. «Космос-954» - советский спутник морской космической системы разведки и целеуказания. Рассказывает Валерий Волков: «Спутник весом в 4300 кг был запущен с космодрома Байконур 18 сентября 1977 г. Работал он в паре со своим близнецом – спутником «Космос-952» для наблюдения учёний НАТО «Autumn Forge-77». Но в конце октября спутник неожиданно перестал контролироваться наземными службами управления. Причина осталась неизвестной».

«Вероятнее всего, произошёл сбой корректирующего двигателя», - предполагает Валерий Волков, - «Вывести его на более высокую орбиту для захоронения не удалось. 6 января произошла разгерметизация приборного отсека, аппарат полностью вышел из строя и начал резко снижаться. Потом вошёл в плотные слои атмосферы и разрушился. Начался поиск обломков. Первый объект был найден 26 января. Он представляет собой остатки активной зоны ядерного реактора. Было найдено более 100 обломков в виде стержней, дисков, трубок из реактора спутника. Радиоактивность обломков составляла от нескольких миллирентген до 200 рентген/час».

«Космос-954» был оборудован бортовой ядерной энергетической установкой БЭС-5, известной под кодовым названием «Бук». Установка имела гомогенный реактор на быстрых нейтронах и термоэлектрический генератор. Реактор работал на уране-235 (с обогащением до 90% - почти бомба!), вес которого при запуске составлял 30 кг.

Падение советского спутника-шпиона с ядерным реактором и радиоактивное заражение территории одной из стран НАТО вызвало бурный международный скандал. Правительство СССР вынуждено было официально признать факт запуска спутников с ядерными реакторами и выплатить компенсацию канадской стороне за загрязнение территории. Сумма компенсации неизвестна.

Советскому Союзу пришлось на 3 года отказаться от запусков и усовершенствовать систему радиационной безопасности спутников.

14 февраля с.г. военные США сообщили, что потерявший управление разведывательный спутник USA-193, будет сбит ракетой Standard Missile третьего комплекса ПРО Aegis. Это озвучил заместитель главы Объединенного комитета начальников штабов генерал Джеймс Картрайт. Решение сбить разведывательный спутник ракетой принял Джордж Буш.

Действительно, существует вероятность того, что спутник может войти в атмосферу над североамериканским континентом,- разоткровенничался американский генерал Джин Ренуарт.- Но правительственные агентства наблюдают за ситуацией.

Генерал признал, что на Землю может упасть не менее 4 т радиоактивных и токсичных обломков спутника.

«К нам прилетел наш, родной плутоний», - говорит Валерий Волков.

В результате бурного развития ракетной техники в 50-60-е г. для решения космических задач понадобились источники энергии все большей мощности. Для этих целей разрабатывались изотопные источники. Перспективными для этого оказались ядерные энергетические установки, которые существенно улучшали стратегические характеристики космических объектов. Ядерный реактор давал возможность получить любую мощность.

Однако США ядерных реакторов для космоса не разрабатывало. Поэтому они были вынуждены использовать радиоизотопы в качестве энергетического источника для своих спутников - шпионов. И это именно плутоний-238, родной брат полония-210, которым был отравлен Летвиненко.

В 2003 г. Министерство энергетики США заключило с Минатомом РФ соглашение о закупках в России плутония -238. Изотопы предполагалось использовать для реализации космических программ Национального Управления по аэронавтике и исследованию космического пространства CША (NASA).

Высокое удельное энерговыделение этого изотопа плутония составляет величину 567 Вт/кг. Это делает его применение крайне заманчивым для использования в космических аппаратах в качестве источника энергии, работающего на термоэлектронном принципе.

Подписание этого контракта могло бы пройти незамеченным, если бы не тот факт, что космические корабли, оснащенные ядерной энергетической установкой, используются главным образом для ведения космической разведки за территорией потенциального противника, ввиду небольших размеров и возможности длительного использования его на орбите Земли.

Катастрофы в космосе начали происходить несколько десятилетий назад. В 1964 г. американский спутник «Транзит» с радиоизотопным генератором потерпел аварию и сгорел над Индийским океаном. Над землей было рассеяно более 950 г изотопа плутония - 238. По оценкам специалистов, это больше, чем в результате всех проведенных до того ядерных взрывов.

Особую угрозу представлял американский космический зонд «Кассини», запущенный в октябре 1997 г. На борту у «Кассини» был радиоизотопный генератор с 32,7 кг плутония - 238. В августе 1999 г. на пути к Сатурну он пролетел в 500 км от Земли. В случае аварии до 5 миллиардов человек, по оценке NASA, могли бы получить радиотоксичное поражение в результате распыления плутониевого ядерного топлива.

Продолжает доктор технических наук, профессор Игорь Острецов, в прошлом ведущий специалист одного из ракетных НИИ.

Сколько плутония-238 могло быть на борту USA-193?

Судя по фотографиям спутника, опубликованным в СМИ, на его борту была радиолокационная антенна. И он выполнял задачи аналогичные задачам, которые ставились перед нашими спутниками разведчиками серии «Космос», оснащёнными установками «Бук». Ядерная энергетическая установка «Бук» имела тепловую мощность 100 квт. и электрическую мощность примерно 3 квт. К.п.д. установки равнялось 3%. Американцы используют те же преобразователи энергии (термоэлектрические), что и на установках «Бук». Если электрическая мощность ЯЭУ спутника USA-193 была примерно 3 квт, то для получения тепловой мощности в 100 квт. потребуется примерно 200 кг плутония-238, поскольку его удельная мощность тепловыделения равна примерно 500 Вт/кг. Но эти цифры относятся к технологиям 60-70 г. Сегодня, и к.п.д. преобразователей и радиолокационных систем спутника выше. Поэтому тепловая мощность ядерной установки могла быть ниже. Но в любом случае речь идёт о нескольких десятках кг. плутония-238.

Многие эксперты расценивают операцию по уничтожению спутника испытанием американской системы ПРО и системы противоспутникового оружия.

По мнению экспертов из Стратфор - частной организации, которую называют «теневое ЦРУ» - секретный спутник был сбит не столько из-за опасности для человечества, а сколько из-за желания Пентагона провести испытания, но не системы ПРО как таковой, а оружия по уничтожению спутников, которое, впрочем, мало чем отличается от обычной системы ПРО.

Уничтоженный спутник относился к классу космических аппаратов, которые ведут фотографическую разведку из космоса - следят за террористическими группами, инспектируют места размещения ядерных ракет и военные базы потенциальных противников, отслеживают ураганы и фиксируют лесные пожары.

«Инцидент с американским разведывательным спутником вызывают много вопросов», - продолжает профессор Игорь Острецов, - «основная версия связана с желанием США уничтожить запасы гидразина. Эта версия не выдерживает никакой критики: баки с гидразином должны были быть уничтожены при первом касании плотных слоёв атмосферы. Вторая версия связана с отработкой противоспутникового оружия. Эту версию США отвергают, поскольку идти на столь грубое нарушение международных договорённостей, прикрываясь нелепой причиной уничтожения баков с гидразином, вряд ли было целесообразно. Следовательно, были гораздо более серьёзные причины для проведения операции».

Демонстрация внешнего вида спутника показывает: на нём не было солнечных батарей. Это стандартная ситуация для спутников-шпионов, летающих на сравнительно малых высотах, где сопротивление остаточной атмосферы достаточно большое и, следовательно, солнечные батареи, имеющие большие размеры, применены быть не могут.

В силу этого обстоятельства на долговременных спутниках разведчиках всегда используются ядерные энергетические источники. На советских это были ядерные реакторы «Бук» и «Топаз», на американских - радиоизотопные генераторы.

Основным радиоизотопом, используемым США в космосе для подобных целей, является α-активный плутоний-238, имеющий период полураспада около 100 лет. Это родной брат полония-210, которым был отравлен в Лондоне перебежчик Александр Литвиненко.

Выбросы плутония представляют большую опасность. По оценкам НАСА, 450 г. плутония-238 при его равномерном распределении, достаточно, чтобы вызвать рак у всего человечества, населяющего Землю. На орбитах высотой 800-1000 км сегодня находится около 50 объектов с радиоактивными фрагментами. И там же «консервируются» активные зоны ЯЭУ со сроком до 200 лет.
(А это означает, что "в срок до 200 лет" все эти 50 спутников с ядерной начинкой бесконтрольно рухнут на землю, разбросав по всей планете ядерные отходы, даже малая часть которых способна убить все человечество!!! прим. KaGE)

Из-за возможных аварий при выведении космических аппаратов с ядерными установками использование плутония в космических программах должно быть запрещено. В космос допустимо выводить реакторы с ураном-235, запуск которых возможно осуществлять только после их удаления от Земли на достаточное расстояние. Утилизация ядерных космических установок должна производиться на Солнце.

Использование ядерных энергетических установок в ближнем космосе должно быть запрещено. Все околоземные программы должны выполняться только на солнечных батареях. Использование плутония в космосе и на Земле тоже должно быть запрещено.

Источник: http://www.pereprava.org/12.04.08.htm

 Отправлено: 12.05.08 22:57. Заголовок: мама... :sm6: ..

мама...

 Отправлено: 13.05.08 17:17. Заголовок: Честно говоря, после..

Честно говоря, после прочтения всех опубликованных в этом разделе материалов из "Апгрейда" так и не смог определиться для себя - успеет ли человечество до своего исчезновения деградировать культурно и выродиться генетически или нет, но одно однозначно - на концерт БН ехать надо уже в этом году, лучше не откладывать!

 Отправлено: 15.05.08 01:25. Заголовок: Кейдж всегда любит п..

Кейдж всегда любит постить ужасно устрашающие штуки, на деле оказывающимися совсем не настолько страшными, как казалось бы :)
- я очень сомневаюсь, что рассеянные в верхних слоях атмосферы частицы плутония способны вызвать более-менее тяжелые последствия, т.к. его ядра и так нестабильны, а под действием солнечного ветра легко распадутся и так за время, много меньшее времени их падения на землю (не забываем про центростремительное ускорение)
- утилизация на солнце - красиво сказано, а теперь представляем, какие запасы топлива надо иметь, чтоб придать спутнику при окончании его срока службы скорость больше второй космической
- есть безопасные методы хранения ядерных отходов, в том числе плутония - например подводный; по идее спутники при окончании срока службы должны топиться в океане, а это современная техника умеет делать; исключение - аварии. Но ведь мы же не отказываемся от эксплуатации АЭС как класса из-за чернобыля, например?

Выбросы плутония представляют большую опасность. По оценкам НАСА, 450 г. плутония-238 при его равномерном распределении (а это очень маловероятно, что содержимое ЯЭУ спутника размерами в доли метра диффундирует по всей атмосфере земли), достаточно, чтобы вызвать рак у всего человечества, населяющего Землю (очевидно, если каждому человеку из 7 миллиардов достанется равная критическая доза, что тем более невозможно, потому как практически полностью вся эта пыль останется висеть в атмосфере и очень медленно падать на землю (например медная пыль из стратосферы достигает земли, по расчетам, примерно за 50 с чем-то лет (полностью цифру не помню), плутониевая наверное в 2-3 раза быстрее, но это при отсутствии ветра; с ветром же она может постепенно выпадать за сотни лет)). На орбитах высотой 800-1000 км сегодня находится около 50 объектов с радиоактивными фрагментами. И там же «консервируются» активные зоны ЯЭУ со сроком до 200 лет. (консервация означает то, что эта болванка как минимум еще 200 лет будет летать на заданной орбите, не снижаясь ниже определенного минимума; кто не верит - смотрим фильм о станции "Мир", к сожалению забыл название, но думаю можно найти, по-моему французы снимали)
(А это означает, что "в срок до 200 лет" все эти 50 спутников с ядерной начинкой бесконтрольно рухнут на землю, разбросав по всей планете ядерные отходы, даже малая часть которых способна убить все человечество!!! прим. KaGE) - совершенно необоснованное утверждение, более того, противоречит данным выше.

Блин, уже какая статья, построенная по принципу: 1) привести факты, содержащие страшные слова (биометрия, генетика, радиация и т.п.); 2) поиграть словами и из десятка сухих утверждений софистическими методами скомпоновать ужасающие выводы; 3) сделать вывод типа "мы все умрем, а если ты хочешь не умереть, то разошли эту статью по 20 форумам и тогда бог тебя помилует". Честное слово, надоедает такой подход. Главный признак этих статей - много аргументов "как бы за", и ни одного "против". Уже это выдает спекулячию, а не честный доклад.

 Отправлено: 17.05.08 18:19. Заголовок: minstrel пишет: - я..

minstrel пишет:

цитата:

- я очень сомневаюсь, что рассеянные в верхних слоях атмосферы частицы плутония способны вызвать более-менее тяжелые последствия

А физики с известным именем не сомневаются!

minstrel пишет:

цитата:

- есть безопасные методы хранения ядерных отходов, в том числе плутония - например подводный;

очень относительно безопасные!

minstrel пишет:

цитата:

по идее спутники при окончании срока службы должны топиться в океане, а это современная техника умеет делать; исключение - аварии.

Просто замечательно: океаны - свалка ядерных отходов! Гениально и абсолютно безопасно!

minstrel пишет:

цитата:

Но ведь мы же не отказываемся от эксплуатации АЭС как класса из-за чернобыля, например?

Не отказываются по причине безвыходной ситуации - заменить их не на что.

minstrel пишет:

цитата:

рактически полностью вся эта пыль останется висеть в атмосфере и очень медленно падать на землю

вот сейчас радиоактивные частицы от сбитого американцами в феврале спутника постепенно опускаются вдоль экватора. Жители стран находящихся там должны сказать американцам спасибо!

minstrel пишет:

цитата:

привести факты, содержащие страшные слова...

Если бы подобные факты приводили дети в песочнице, друг после литра водки, бабушки у подъезда и т.п. то это можно было бы посмеяться, как про "ядерную войну 25000 лет назад" Но когда подобные вещи говорят известные ученые - это совсем другое дело! И как бы ты со своих хоть и очень хороших общеобразовательных знаний не пытался их оспорить... Опыт у таких людей огромен и не доверять ему у меня нет причин.

 Отправлено: 19.05.08 15:17. Заголовок: KaGE пишет:А физики ..

KaGE пишет:

цитата:

А физики с известным именем не сомневаются!

и где же заявления этих физиков о том, что "я уверен, что рассеянные в верхних слоях атмосферы частицы плутония способны вызвать тяжелые последствия", кроме речей о том, типа "а если мы соберем этот весь плутоний, не потеряв ни микрограмма, и введем его - что мелочиться? - прямо в селезенку и надпочечники каждому человеку соответствующую часть этой дозы, то вероятно что 100% людей заболеют раком"

KaGE пишет:

цитата:

Просто замечательно: океаны - свалка ядерных отходов! Гениально и абсолютно безопасно!

не поверишь, но уран на земле встречается и на поверхности, в ураносодержащих минералах и глинах (откуда кстати его и добывают), и эти места гораздо более опасны, чем лежащая под водой плутониевая болванка, которая постепенно превращается по-моему в америций, который тут же разваливается на стабильные уран-238 и то ли водород, то ли дейтерий, то ли литий (жаль, нет таблицы менделеева под рукой, не могу точно вспомнить). Вода очень хорошо захватывает нейтроны, превращаясь в тяжелую (дейтериевую) воду D2O, либо полутяжелую HDO, и тоже становится стабильной. К примеру, в Степногорске Акмолинской (по-моему) области Казахстана находится одно из таких хранилищ отработанного урана, и фон на поверхности озер-могильников превышает нормальный на несколько процентов (в отличие от например сухих подземных хранилищ, где фон намного выше нормального). А с учетом того, что период полураспада плутония - всего 14,4 года, то уже через лет 100 от болванки останется 1/60 часть, то есть единицы грамм... а с учетом того, что океану не грозит высыхание в ближайшие несколько десятков-сотен тысяч лет, то такая болванка явно будет безвредной.

KaGE пишет:

цитата:

Не отказываются по причине безвыходной ситуации - заменить их не на что.

тем не менее, пока это самый экологичный способ получения энергии, технология добычи, перевозки, использования и переработки ядерного топлива отработана настолько, что о втором (вернее не втором, а пятом-шестом - было еще несколько похожих инцидентов, правда меньшего масштаба) чернобыле можно даже не мечтать :))

Как правило, ученые приводят факты, репортеры их записывают, что то умалчивают, что-то додумывают, и в итоге получаются вещи, гораздо страшнее тех, о которых говорили эти ученые. То, что говорят ученые, надо читать не в псевдонаучно-популярных пропагандистских статьях, а в их докладах и монографиях.

 Отправлено: 19.05.08 16:06. Заголовок: А, сорри, я ошибся, ..

А, сорри, я ошибся, 14,4 лет бета-распад до америция это для изотопа плутония-241.
изотоп 238 же полураспадается за 86 лет, до урана-234 (альфа-распад), затем (альфа) торий-230, затем (альфа) радий-226, затем (альфа) стабильный радон. При этом период полураспада урана-234 составляет десятки тысяч лет, что намного больше периода полураспада для плутония, поэтому его радиоактивность гораздо меньше, будем уже его считать стабильным.

KaGE пишет:

цитата:

вот сейчас радиоактивные частицы от сбитого американцами в феврале спутника постепенно опускаются вдоль экватора. Жители стран находящихся там должны сказать американцам спасибо!

Проведем несложный расчет: пусть 100 г плутония опускаются по экспоненциальному закону с начальной скоростью 1 г/год. Радиоактивность концентрированного плутония-238 - 1100000 делений/с*кг, т.е. 4,4 млн. нейтронов (альфа + 2e = 4n), получаем нейтронную радиоактивность 1 грамма, равную 4,4 кБк. В году считаем 365*24*3600 с = 31,5 Мс, площать поверхности земли - 4*3*(7000000 в квадрате) = 600 млн. кв.км, получаем минимальный начальный поток излучения, равный примерно 4 фБк/кв.м*с. Зная, что 1 Р = 0,9 Рад, энергия нейтрона не более 10 кЭв, получим удельную энергетическую радиоактивность 45 пР/с = 0,16 мкР/ч, при том, что радиационный фон Земли составляет 5-25 мкР/ч. То есть, в начальный момент он составляет 1% естественного, а далее спадает по закону экспоненты в квадрате с коэффициентом размерности год*кг. То есть человек, за время своей жизни, пусть 80 лет, и начальной массе плутония в 100 г, максимально получит дозу в 0,002 % больше, чем он бы получил без этого плутония. Еще вопросы есть? :)))

 Отправлено: 19.05.08 16:22. Заголовок: и вообще пожелание н..

и вообще пожелание на будущее: действовать не по алгоритму "прочитаю что нибудь шокирующее - запостю в форум, сдобрив эпитетами - всем несогласным буду говорить что раз там были ссылки на ученых, то все протестующие неправы", а "прочитаю - запостю в форум как точку зрения, почитаю отзывы и точку зрения противоположной стороны, запостю ее тоже и буду смотреть что напишут"))

ибо ссылки на "ученых" бывают даже в рекламе)) вон "академик" Фоменко тоже "ученый", но почему-то его красноречивые заявления научное сообщество не принимает всерьез, а обыватели верят))

 Отправлено: 19.05.08 23:15. Заголовок: minstrel пишет: 14,..

minstrel пишет:

цитата:

14,4 лет бета-распад до америция это для изотопа плутония-241. изотоп 238 же полураспадается за 86 лет, до урана-234 (альфа-распад), затем (альфа) торий-230, затем (альфа) радий-226, затем (альфа) стабильный радон. При этом период полураспада урана-234 составляет десятки тысяч лет, что намного больше периода полураспада для плутония, поэтому его радиоактивность гораздо меньше, будем уже его считать стабильным. Проведем несложный расчет: пусть 100 г плутония опускаются по экспоненциальному закону с начальной скоростью 1 г/год. Радиоактивность концентрированного плутония-238 - 1100000 делений/с*кг, т.е. 4,4 млн. нейтронов (альфа + 2e = 4n), получаем нейтронную радиоактивность 1 грамма, равную 4,4 кБк. В году считаем 365*24*3600 с = 31,5 Мс, площать поверхности земли - 4*3*(7000000 в квадрате) = 600 млн. кв.км, получаем минимальный начальный поток излучения, равный примерно 4 фБк/кв.м*с. Зная, что 1 Р = 0,9 Рад, энергия нейтрона не более 10 кЭв, получим удельную энергетическую радиоактивность 45 пР/с = 0,16 мкР/ч, при том, что радиационный фон Земли составляет 5-25 мкР/ч. То есть, в начальный момент он составляет 1% естественного, а далее спадает по закону экспоненты в квадрате с коэффициентом размерности год*кг. То есть человек, за время своей жизни, пусть 80 лет, и начальной массе плутония в 100 г, максимально получит дозу в 0,002 % больше, чем он бы получил без этого плутония. Еще вопросы есть? :)))

minstrel,
есть хороший старый анекдот:
Едут в машине папа за рулем и трехлетний Вовочка сзади. Вовочка ест большое яблоко, потом спрашивает у папы: - Папа, а почему яблоко коричневое?
Папа: - Понимаешь, когда ты откусываешь яблоко, у него выделяется сок. Так как в яблоке содержится железо, то взаимодействуя с кислородом, оно окисляется и, таким образом, приобретает коричневый цвет.
После небольшой паузы Вовочка спрашивает: - Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?.

Поэтому вопрос по существу - одной из важных частей моей работы является умение дать правильный совет клиенту по тому, как ему сберечь деньги и обойти налоговое управление. Существуют всевозможные краткосрочные и долгосрочные социальные программы, позволяющие снижать суммы налоговых выплат. Так вот - есть ли смысл советовать клиентам долгосрочные программы в свете этой статьи? С другой стороны, краткосрочные - это как минимум 15 лет, может лучше тратить деньги в своё удовольствие, не слишком заботясь о будущем?
Ещё один анекдот -
- Доктор, скажите, а мне пиво можно?
- Какое пиво!?!?!
- Ну, а в будущем?
- Какое будущее?!?!?!

 Отправлено: 20.05.08 19:36. Заголовок: У нас с Игорем принц..

У нас с Игорем принципиально разные подходы. Игорь живет строго научным подходом. Он считает, что можно подсчитать и выразить формулой любую вещь. У меня - логическо-рассужденческий. Я анализирую факты, слухи и исходя из своих взглядов на реальность делаю выводы для себя. И с недавних пор, еще и предлагаю их для обсуждения на этом форуме.

Игорь, вот ты считаешь, что можно подсчитать угрозу можно "несложным расчетом" и всего делов-то!

цитата:

Проведем несложный расчет: пусть 100 г плутония опускаются по экспоненциальному закону с начальной скоростью 1 г/год. Радиоактивность концентрированного плутония-238 - 1100000 делений/с*кг, т.е. 4,4 млн. нейтронов (альфа + 2e = 4n), получаем нейтронную радиоактивность 1 грамма, равную 4,4 кБк. В году считаем 365*24*3600 с = 31,5 Мс, площать поверхности земли - 4*3*(7000000 в квадрате) = 600 млн. кв.км, получаем минимальный начальный поток излучения, равный примерно 4 фБк/кв.м*с. Зная, что 1 Р = 0,9 Рад, энергия нейтрона не более 10 кЭв, получим удельную энергетическую радиоактивность 45 пР/с = 0,16 мкР/ч, при том, что радиационный фон Земли составляет 5-25 мкР/ч. То есть, в начальный момент он составляет 1% естественного, а далее спадает по закону экспоненты в квадрате с коэффициентом размерности год*кг. То есть человек, за время своей жизни, пусть 80 лет, и начальной массе плутония в 100 г, максимально получит дозу в 0,002 % больше, чем он бы получил без этого плутония."

Хоп, и нет проблем! А на кафедре, нам многие умные преподаватели говорили "Вы думаете, что рассчитаете что-то, промоделируете, сделаете как получилось и у вас ракета полетит? Ха-ха! Мы разрабатывали для КБП много чего и по моделе все замечательно. Но на практике - не работает нифига!!! Мы доводили еще когда год, а иногда и все 3-5 лет, после чего получали результаты, когда по всем расчетам система не должна работать, но работала замечательно! Теоретические расчеты это только первый прикидочный этап разработки. Не более!" Ты же предлагаешь сложнейшие расчеты, которые должны самым кропотливым образом делаться профильными институтами, сделать на коленке и уверяешь, что твой результат на 100% адекватный, что противоречит не только логике, но и высказыванием известных ученых. Как я к этому отношусь? С улыбкой

minstrel пишет:

цитата:

все протестующие неправы

я указал, почему считаю твой подход неверным.

minstrel пишет:

цитата:

надо читать не в псевдонаучно-популярных пропагандистских статьях

Эта статья только часть информации. Оригинал в программе "Момент Истины - Ближний Космос, Экологические Последствия (2008.03.10) (ТВЦ)". К товарищу Караулову (ведущему) можно относиться по-разному, но то, что он поднимает самые актуальные проблемы за долго до их широкого обсуждения, а также то, что он приглашает порядочных, осведомленных людей - сомнений нет никаких!!!

 Отправлено: 20.05.08 20:00. Заголовок: minstrel пишет: лав..

minstrel пишет:

цитата:

лавный признак этих статей - много аргументов "как бы за", и ни одного "против"

2+2=4 У тебя есть аргументы против?

Радиация может или испортить здоровье или убить человека.
При падении на землю, спутники содержащие радиоактивные элементы могут нанести ущерб здоровью или убить очень большое число людей.
Все эти спутники-шипионы однажды упадут на землю - 100% И не факт, что на это понадобится 200 лет. Американцы свой сами сбили.
В современном мире по-хорошему надо проверять на радиоактивность жилище, землю в огороде и продукты питания.

Среди этих фраз есть нелогичные\неверные?

 Отправлено: 23.05.08 22:39. Заголовок: Он считает, что можн..

цитата:

Он считает, что можно подсчитать и выразить формулой любую вещь.

Отнюдь не любую. Но когда тебе с экранов говорят что Земля круглая, а в беспристрастной книжке написано что она имеет форму геоида, кому ты будешь верить? Вроде бы по телевизору и не соврали, ведь сечение геоида по экватору - круг, но в то же время Земля не имеет форму круга! Круг - фигура плоская (возможно круг преобразованиями поворота/трансляции уложить на плоскость), геоид - нет.
Мораль: что бы ни говорили тебе, особенно если говорят в таком тоне, чтобы всех напугать, следует все проверять простыми прикидками и сомневаться в каждой фразе (т.е. пытаться своими знаниями доказать/опровергнуть ее). И если тебе говорят, что черное - это белое, а по твоим расчетам черное - это черное, не стоит принимать на веру их заявления.

2+2=4? да, есть аргументы против. Например практический: в квантовой механике результат опыта по сложению 2+2 не всегда равен 4, просто чаще всего получается 4. Или теоретический: если мы считаем оператором "+" оператор например над нормами ортогональных векторов в многомерном векторном пространстве, то результат будет отнюдь не 4, а 2 корня из 2, т.е. примерно 3. Пожалуйста :)
Я хочу сказать то, что важен контекст. И утверждение вида "2+2=4" имеет гораздо больше конкретики, чем "дофига спутников с ЯЭУ свалятся на землю в ближайшие сколько-то там лет", поэтому контраргументов ко второму высказыванию можно привести намного больше.
KaGE, ты не понял, я не считаю неправильной твою точку зрения, а привожу контраргументы, базируясь на своей области знаний. Я не говорю что я прав, а ты неправ, просто не считаю что взяв один предельный случай из огромного множества равновероятных, мы получим верное предсказание исхода, поэтому я предлагаю другой предельный случай. Ты считаешь, что вся радиоактивная пыль немедленно попадет каждому человеку поровну, и не потеряется при этом в атмосфере. Я считаю, что все она рассеется в атмосфере равномерно, и будет попадать каждому человеку в соответствии с отношением его площади к площади земной атмосферы, грубо говоря. Очевидно, что "истина между", то есть оба наших расчета - упрощения, но они дают граничные случаи, что весьма важно.

цитата:

Все эти спутники-шипионы однажды упадут на землю - 100% И не факт, что на это понадобится 200 лет. Американцы свой сами сбили.

- да, не факт. Может 1 год, если они решат сразу все их свалить на землю, а может тысячи и десятки тысяч, если они примут решение об окончательной консервации и отведут их на дальние орбиты. Луна вон почему-то миллионы лет кружит вокруг земли, но не падает.

цитата:

Радиация может или испортить здоровье или убить человека. При падении на землю, спутники содержащие радиоактивные элементы могут нанести ущерб здоровью или убить очень большое число людей.

1-5 литров воды в день необходимы человеку.
1390 секстиллионов (миллиардов миллиардов) литров воды (мировой океан) может с легкостью убить человека: кинув его посреди тихого океана, хотя бы километров за 300-500 до ближайшего острова, можно с уверенностью сказать, что он утонет.
+/- 1 мл воды в день человек просто не заметит.

Вот теперь можешь проводить параллели))