Большая часть альбома построена на народных и других известных песнях
Полная ерунда. Народной с большой натяжкой можно считать лишь "Виновата ли я"; плюс еще два неудачных ремикса.
Rainbow пишет:
цитата:
поэтому предъявляйте претензии по поводу попсовости к немцам, англичанам и русским, которые сочинили эти мотивы.
Широко известно, что одну и ту же мелодию можно исполнить как попсово, так и нет. Ср. How Much Is the Fish и All for One. Посему аргумент не канает.
Кстати, какие такие немцы и англичане (кроме Ричи) засветились на этом альбоме?
Rainbow пишет:
цитата:
Ведь что-то всегда часто люди слушали и пели!
Дилетантское представление о попсе. Читайте посты выше.
Rainbow пишет:
цитата:
Сыграйте так же или сочините что-нибудь в старинном духе, вот тогда сравните и поставьте баллы, уважаемые участники форума.
Ага, то есть если я не работаю на мясокомбинате, то не имею права сказать, что колбаса - дерьмовая? П.С. играл и сочинял, если что.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Одного поля ягоды... и очередное совместное видео тому подтверждение!
Бездоказательно. Если вам не помогают уши, давайте произведем проверку временем. Почему La Isla Bonita, Frozen и т.п. звучат до сих пор то там то здесь, а более свежая Baby one more time - нет?
Боже упаси мне защищать Мадонну! Но приравнивать ее к Спирс - как-то нелепо.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Но все дело в том, что 1-ое место они получили как раз таки по версии Billboard Pop Albums chart...
Э... а я не про то же писал?
Jam Bluse пишет:
цитата:
И той фразой, которая вам так не понравилась, я хотел подчеркнуть отношение к поп-музыке, которое было на западе в тот период.
Вы, кажется, невнимательно прочитали мой пост. Я же подробно описал тогдашнюю ситуацию, в том числе и в случае с хит-парадами.
Jam Bluse пишет:
цитата:
И музыканты важно раздувающие щеки и утверждающие, что играют мегаконцептуальную и прогрессивную музыку, зачастую нисколько не стеснялись попадать в поп-чарты, потому как ранее у "серьезных" музыкантов не существовало фобий на счет поп-музыки, хотя, конечно, стоит признать, что тогда в большинстве случаев качество поп-музыки было намного выше.
Еще раз см. предыдущий пост про чарты. И почему попадать туда было не зазорно. При чем здесь фобии?
Jam Bluse пишет:
цитата:
Ведь, точные формулировки того, что такое рок, психоделия, прогрссив, арт, формировались всегда несколько позднее того момента, когда то или иное направление переживало подъем.
Это так, но сейчас термины сформировались, в чем проблемы? В том, что нет специальной графы "психоделик" в музыкальных чартах? Музыка и по сей день преимущественно рассматривается как целостное явление, просто приоритеты у чатмейкеров сменились, типичный процесс коммерциализации.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Это ваше мнение, и я с ним совершенно не согласен. Многих ли вы сможете назвать??? Льюис, Холл, Пресли... ну и еще с десяток имен.
А этого мало? Не забывайте, музыка не одним рок-н-роллом жила. Майкла Джексона вон тоже не скоро забудут. Хотя он, вполне возможно, поталантливее Элвиса, которому песни писали, как типичному эстрадному исполнителю. Как после этого его с Джерри Льюисом сравнивать? Холл - это, видимо Бадди Холли? Ну еще Литл Ричард, Чак Берри - вот настоящие, живые рок-н-ролльщики. Пресли - целиком продюсерский проект. Говорю, таких как Элвис (не таких, как Льюис!!!) было тысячи. На товарище Пресли был впервые опробован вариант с раскруткой глобального масштаба (типа как Спайс Гелз). Смазливая внешность, умение держаться на сцене, неплохие вокальные данные, упрощенный и прилизанный рок-н-ролл для мещан. Бешеный фурор в среде обывателей. Никакого успеха среди ценителей музыки. Почти ничего общего с настоящим рок-н-роллом (см. Литл Ричард, Чак Берри и иже с ними).
Jam Bluse пишет:
цитата:
В ином случае о Пресли забыли бы уже через несколько лет...
А о взрыве атомной бомбы в Хиросиме тоже бы забыли? Элвис был подобен взрыву, он стал символом эпохи - и это я признаю. Но популярность не означает качества, для понимания этого факта достаточно лишь оглянуться вокруг или включить телевизор.
Jam Bluse пишет:
цитата:
а уж о Томе Паркере и его деспотизме по отношению к Элвису сказано предостаточно, чтобы понять насколько ему навредила популярность...
Естественно! Благодаря Паркеру Элвис продержался на сцене достаточно долго, хотя волну Битломании его феномен не пережил. Что самому артисту быть идолизированной марионеткой было не в радость, тут нет никаких сомнений.
Поясню и здесь: я не плохо отношусь к Пресли. Но не надо приравнивать его к светочам рок-н-ролла и искать настоящий талант там, где его нет.
Jam Bluse пишет:
цитата:
начит вы все же согласны с тем, что самобытность в поп-музыке (а не в попсе!!!! все-таки, как оказалось, важно разделять понятия для взаимопонимания) имеет место???
Именно этому я посвятил свой предыдущий пост. Вы уверены, что читали его? Там же написано о важности разделения этих понятий.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Об этом то я и толкую, что все относительно... редко когда можно с уверенностью сказать, что группа не играет поп-музыку! Все зависит от времени, в котором она играет, и выбранного направления...
Еще раз обращу ваше внимание на мой предыдущий пост - я там обстоятельно охарактеризовал термин поп-музыка. Отмечу, что мое понимание поп-музыки не соответствует устаревшему, которым пользовались в 60-х годах, когда само понятие рока еще не зародилось. Рок тогда считался ответвлением поп-музыки. Многие британцы до сих пор придерживаются этой ошибочной классификации, не выделяющей рок из попа. Помилуйте, Cannibal Corpse - это поп? Считаю, что можно говорить о коммерческом, даже попсовом роке, но смешивать понятия поп-музыки и рока недопустимо: такая бездна между этими направлениями. Существует специальные гибридные ответвления :поп-рок, рокопопс, брит-поп (также как скрещения рока с другими направлениями), и довольно.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Только из-за этого Jethro Tull и Genesis возглавляли поп-чарты, сегодня бы такого не допустили...
Точно, поставили бы у входа Братьев Бенасси, дабы те своей похабностью и свербящими визгами отпугивали все доброе и светлое.))
Jam Bluse пишет:
цитата:
И цитирования, но ни в коем случае бездумного заимствования, в проге придостаточно!
Все-таки в арте, а не проге? Но что вы понимаете под цитированием? Переложение ELP Картинок с Выставки, обработку Андерсоном Bourie - так это не более чем ремейки. Болеро тех же ЭЛП? Полностью самостоятельное произведения, от Равеля взята лишь структура. Вот Блэкмор процитировал "Лебединое Озеро" во Writing on the Wall, но вести разговор об арт-роке по отношению к БН смешно.
Jam Bluse пишет:
цитата:
(опять-таки, что есть арт, а что прог вопрос спорный... не хотелось бы погружаться в такие дебри, и так слишком уж далеко ушли от заявленной темы)
Да не спорный, просто шибко грамотные критики любят играть терминами как попало и этим всех путать. Во-первых разграничим странное понятие "прогрессивная музыка" и приставку "прог-", потому что под первым зачастую понимается вообще что попало. итак, есть арт-рок, есть прог-рок. В чем разница? Арт-рок в чистом виде - направление консервативное, основанное на классических приемах в музыке, основным ингридиентом для арт-блюда является мелодия гармония. Прог-рок - явление, напротив, авангардное, если не отвергающее стандартные принципы написания песен, то серьезно эксперементирующее с ними и значительно расширяющее, предпочтение отдается инновациям, композиция основана на ритмическом рисунке, нестандартных размерах, их частой смене,а мелодия выстубает скорее как вспомогательный элемент.
Понятно, многие группы стремились сочетать оба этих направления, но можно выделить и чистых арт-рокеров: Genesis, Camel, Barclay James Harvest, Pavlov's Dog, Procol Harum. С чистым прогрессивом сложнее: он получил серьезное развитие гораздо позднее, и редкие группы пишут чисто в этом стиле более двух альбомов: банально устают или пытаются избежать самоцитирования. Как пример, King Crimson (кроме раннего). Сегодня довольно популярны прог-метал команды. Кстати, Van Der Graaf и Gentle Giant в большей степени именно прог, а не арт.
Jam Bluse пишет:
цитата:
опять-таки в корне не согласен! Как вы себе представляете это заимствование если долгое время вообще небыло четких границ между рок и поп музыкой???
А потом, как по волшебству, границы появились? См. выше.
Jam Bluse пишет:
цитата:
К сожалению, к концу 60-ых человечество исчерпало лимит - отпущенный ему в плане новых идей в музыке...
Столько столетий музыка развивалась, а тут на тебе - и все лимиты в одно мгновение ока оказались исчерпаны! Ну зачем такие вещи писать? К концу 60-х всего лишь окончательно сформировался рок как отдельное направление, поэтому все новые идеи в этом жанре носили не стилевой, а музыкальный характер. В смысле, люди сочиняли музыку, а не выдумывали новый жанр )))
Интересны новые стили - обратитесь к электронной музыке.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Одни тяготились джазом в своей музыке, как,
Наверное, все-таки "тяготели к джазу", м?
Jam Bluse пишет:
цитата:
но лично у меня язык не поворачивается назвать какой-либо из их альбомов достаточно односторонним!
Кто-то называл? Даже называя Songs From the Wood фолк-альбомом, я делаю скидку на то, что это Джетро Талл. В частности, заглавная вещь с этого альбома - квинтессенция соединения арта и прога. А фолк - не более (и не менее!) чем доминирующая идея на упомянутом диске.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Они мешали фолк с блюзом, хардом, джазом - в результате чего и достигали в своей музыке действительно сложных и замысловатых форм,
Главное - не мешать водку с пивом, формы от этого получаются не менее замысловатые =) Ничего JT не мешали. В лучшем случае - гармонично сочетали. Но арт-рок как самостоятельная идея тут ни при чем))
Vilriel пишет:
цитата:
Jam Bluse, raintower одно удовольствие вас читать, чесслово! (Это не ирония, на всякий случай )
Рады стараться! присоединяйтесь к беседе))
Vilriel пишет:
цитата:
Хыыы, учебное пиво - это сильно!))))
Стоит задуматься об открытии МАУ - Московского Алкогольного Университета. Алкоголик будет у нас не болезнь, а профессия, гордость России! У нас напротив 2-го корпуса ОмГУ, ровно через дорогу, находилась забегаловка "Снежинка", любимое место встречи студентов после пар, а порою до пар и вместо пар ;) Пиво там лилось рекою (иногда и не пиво), философские разговоры переплетались с задушевными беседами, куча приятного народа - короче, "Мнежинку" прозвали пятым кормусом университета. Впоследствии, по мере расширения ОмГУ, переименовали в десятый корпус - и даже табличку специальную на дверях повесили. К сожалению, в прошлом году это чудное место закрыли.
Если ваше виденье песни идет в разрез с виденьем Кендис
скорее с видением Ричи _в момент записи_ и не более...
AIREE.Shadow пишет:
цитата:
аже систер джипси стала неплохой песнью
Классная композиция!
цитата:
raintower пишет: цитата: Тут назревает такой вопрос: в каком порядке (по уменьшению симпатичности) ты бы расположил все 6 программных альбомов БН? На каком месте окажется GoaR в этом списке? Раньше я бы задумался на эту тему. Сейчас для меня это звучит абсурдно.
Однако это так! Под одно настроение я слушаю Shadow of the Moon, под другое Ghost Of The Rose, VL. Иногда настроение всех альбомов подхватывается при последовательном их прослушивании. Иногда нет и я точно знаю, что хочу послушать в данный момент. По-разному. Однако мне нравятся все альбомы с потрохами. Самый редкослушаемый у меня Winter Carols - у меня уши в трубочку сворачиваются от этой дикой компрессии и синтетики в звуке Кстити, в SV и концертном CD учли мои (наверное, далеко не только мои) жесткие (скорее жестокие) комментарии по поводу записи Winter Carols !!! Диски после WC записаны без так называемого клиппинга. Это когда максимальная громкость около 99%, а не 103% с обрезанием сиглала до 100% и уродованием звука.
raintower пишет:
цитата:
KaGE пишет: цитата: Я вот давно говорю, что у любителей тяжелого металла нет вкуса вообще. Будем спорить? Я не буду! Просто мое мнение Естественно, не будешь, потому что не сможешь защитить свою позицию.
Не буду - т.к. все уже для себя уяснил и спорить нет времени и желания
цитата:
но нельзя же предполагать о наличии/отсутствии у человека вкуса априорно?
Предполагать с достаточно большой точностью можно. IMHO. Например, по моему опыту, большинство людей, слушающих металл в его забойных формах, ведут себя на форумах крайне агрессивно, извергая огромное количество гадостей и, в целом, малоадекватны. При этом они считают себя мирными, очень спокойными и главное культурными людьми! От любителей классики и джаза я как-то даже близко подобного не слышал! Эти же впечатления дополняются общением с подобными людьми в реале.
raintower пишет:
цитата:
Коль уж я чего-то не понимаю, я не рублю с плеча по этому поводу
Правильно. Но если группа типа "проповедает" сатанистскую музыку, создает весь антураж вокруг этого, при этом музыки и мелодий там просто нет... чего тут не рубить то? Ну переложили попсу в тяжелое звучание. Рычат, издают нечленораздельные звуки всеми возможными видами в экстра быстром темпе (это чтобы не было заметно что играть то не умеют), да и просто создают шум и антураж сатанистский для привлечения детишек с неокрепшей психикой, которые хотят хлебнуть андеграунда. Денюжки на этом рубят, вместо психушки на сцене выступают. Красота!
raintower пишет:
цитата:
я так понял, во втором предложении "не" упущено,
Разумеется было упущено! Сорри
Kuchi пишет:
цитата:
Другими словами, когда нужно брать высокие ноты, пение у Кендис (и может быть у Валерии) переходит на крик
И где это можно услышать? А то очень так обстрактно, мягко говоря
т.е. есть попса, и она присутсвуюет в любых муз. напрвления, синоним для нее - халтура; а есть поп-музыка (как жанр) - здесь уместно говорить о самобытности!
+1
Jam Bluse пишет:
цитата:
Одного поля ягоды... и очередное совместное видео тому подтверждение!
Конечно, они же просто деньги зарабатывают На самом деле мне нравится ранняя Мадонна. До 2000-2002 года.
netivot пишет:
цитата:
educational beer
raintower пишет:
цитата:
Полная ерунда. Народной с большой натяжкой можно считать лишь "Виновата ли я"; плюс еще два неудачных ремикса
Based on traditional: 1. God Save The Keg 2. Locked Within The Crystal Ball 3. Gilded Cage 4. Toast To Tomorrow 10. Peasants Promise 12. Empty Words
Ерунда, что и говорить raintower пишет:
цитата:
Почему La Isla Bonita, Frozen и т.п. звучат до сих пор
+1 У меня дома звучат периодически
raintower пишет:
цитата:
Стоит задуматься об открытии МАУ - Московского Алкогольного Университета
Правильно. Но если группа типа "проповедает" сатанистскую музыку, создает весь антураж вокруг этого, при этом музыки и мелодий там просто нет... чего тут не рубить то? Ну переложили попсу в тяжелое звучание. Рычат, издают нечленораздельные звуки всеми возможными видами в экстра быстром темпе (это чтобы не было заметно что играть то не умеют), да и просто создают шум и антураж сатанистский для привлечения детишек с неокрепшей психикой, которые хотят хлебнуть андеграунда. Денюжки на этом рубят, вместо психушки на сцене выступают. Красота!
Вот с этим я абсолютно согласен!!! Но стоит напомнить, что не все метал-группы основаны на этом. Посмотри на Stratovarius, Axel Rudi Pell и т.д.
Отправлено: 22.07.08 07:59. Заголовок: KaGE пишет: Based o..
KaGE пишет:
цитата:
Based on traditional: 1. God Save The Keg 2. Locked Within The Crystal Ball 3. Gilded Cage 4. Toast To Tomorrow 10. Peasants Promise 12. Empty Words
Ерунда, что и говорить
Кроме 4 песни источники указать можешь? ;) Желательно в мп3-виде. А иначе не канает, даже если на буклете написано. Я и в народности "Виновата ли я" не уверен - шибко похоже на творчество советских песенных композиторов эдак 30х - 50х годов. А в LWtCB мотивчик явно роковый. GStK, она же EW - скорее цитата из классики, уж слишком анthемно звучит. Остается GC... ну там что-то такое незамысловатое вполне может оказаться народными напевами.
Кстати, вопрос на засыпку: автора мелодии "Под небом голубым" знаешь? =))
Отправлено: 22.07.08 10:01. Заголовок: Источник для второй ..
Источник для второй песри альбома Кэндис называет - это средневековая английская песня. Имя её автора не помню, оно есть на сайте SPV, где Кэндис рассказывает о каждой песне. Жаль, что большая часть комментариев не вошла в буклет! Des Geyers подарили мелодию французской песни, а не немецкой, как я раньше писала. Если кому-то не нравится альбом, то подарите его друзьям! Они точно будут рады. Моя подруга в шутку не хотела отдавать диск из своей машины, после того как послушали вместе новый альбом. Её дочка уже подсела на музыку БН.[/font]
Приношу извинения, припев LwtCB действительно обращается к средневековой мелодии, на которую была положена церковная (монастырская) песня Stella Splendens, исполнявшаяся хором мальчиков монастыря Монсеррат на латыни. Однако очевидно, что никакой "народной" эта мелодия не является, налицо работа одного человека, имя которого до нас не дошло.
Там по соседству есть много версий, в том числе и потрясающий фолковый вариант от героев первой "Готики" In Extremo, слушать обязательно: http://www.lastfm.ru/music/In+Extremo/+videos/+1-9bri1kgwsDA
Песня с такой мелодией - беспроигрышный ход априори)))
Отправлено: 22.07.08 15:33. Заголовок: KaGE пишет: Однако ..
KaGE пишет:
цитата:
Однако это так! Под одно настроение я слушаю Shadow of the Moon, под другое Ghost Of The Rose, VL. Иногда настроение всех альбомов подхватывается при последовательном их прослушивании. Иногда нет и я точно знаю, что хочу послушать в данный момент. По-разному. Однако мне нравятся все альбомы с потрохами.
Э... ну это нормально - слушать музыку под настроение, полагаю, все так поступают. В частности, UtVM у меня лучше всего идет осенними (даже октябрьскими) ночами. И мне тоже нравятся все альбомы БН - до tVL включительно. Просто какие-то - определенно больше, вот где источник ранжирования.
KaGE пишет:
цитата:
Не буду - т.к. все уже для себя уяснил и спорить нет времени и желания
Догматизм до добра не доводит ;)
KaGE пишет:
цитата:
Правильно. Но если группа типа "проповедает" сатанистскую музыку, создает весь антураж вокруг этого, при этом музыки и мелодий там просто нет... чего тут не рубить то? Ну переложили попсу в тяжелое звучание. Рычат, издают нечленораздельные звуки всеми возможными видами в экстра быстром темпе (это чтобы не было заметно что играть то не умеют), да и просто создают шум и антураж сатанистский для привлечения детишек с неокрепшей психикой, которые хотят хлебнуть андеграунда. Денюжки на этом рубят, вместо психушки на сцене выступают.
Я не в курсе, если честно, что есть сатанинская музыка и сатанизм вообще. Ла Вея и иже с ними не читал. Рискну предболожить, что большинство брутальщиков едва ли проповедуют сатанизм, напротив, довольно часто встречаются группы, исполняющие т.н. White Metal - т.е. христианский. Правда, они обычно скучны и не достойны внимания, в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ приведу группу Ark (Норвегия).
Или вы этих ряженых в масках типа Lordi к сатанистам приравниваете? Это ж смешно, обычные позеры. Кстати, не металисты даже.
Не менее смешно обвинять "быстрых" исполнителей в отсутствии техники. Как это скоростью можно скрыть неумение играть? Там каждая невовремя взятая нота будет заметна, а счет идет на тридцатьвторые! Метал - очень требовательное к технике направление, тут никакого сравнения с хард-роком или фолком нет.
Рычащий вокал - дело вкуса. Составляет крайне небольшую долю метала: black (только эти могут что-то сатанинское петь), death. Популярные среди молодежи сейчас core-группы со скрим-вокалом прошу сюда не записывать, это вообще непонятно что, но явно альтернативщина какая-то, только там скорее эмо-тематика, нежели сатанинская.
Неадекватные заявления про сруб бабла, психушку, переложение попсы и андеграундность (о-па!) комментировать не стану, вы просто не понимаете о чем пишете.
Теперь с чем согласен: некоторая часть брутального метала действительно обладает недостатком мелодий, композиционной целостности, да и голова от него болит, а удовольствия - никакого.
Кстати, агрессивно настроенных молодчиков больше всего среди поклонников отнюдь не брутального ХЭВИ-метала, прошу учесть. Ну или хард-рока типа дипарплов, как показал прошедший концерт.
KaGE пишет:
цитата:
Jam Bluse пишет: цитата: т.е. есть попса, и она присутсвуюет в любых муз. напрвления, синоним для нее - халтура; а есть поп-музыка (как жанр) - здесь уместно говорить о самобытности!
+1
Гы. я так понял, это Jam Bluse мои пространственные речи резюмировал.)))))))))))))))
KaGE пишет:
цитата:
Да не посрамим нашу родину и перепьем буржуев!!!
Вот это - очень по-русски
Lord Raiden пишет:
цитата:
Но стоит напомнить, что не все метал-группы основаны на этом. Посмотри на Stratovarius, Axel Rudi Pell и т.д.
Я бы сказал - крайне малое количество групп. Менее 5% металических.
Там по соседству есть много версий, в том числе и потрясающий фолковый вариант от героев первой "Готики" In Extremo, слушать обязательно: http://www.lastfm.ru/music/In+Extremo/+videos/+1-9bri1kgwsDA
Только из-за этого послушаю. До сих пор не могу решить, что люблю больше: Готику или музыку Блэкмора.
Узнали? ;) Куда как более мрачный и средневековый вариант, ИМХО. Ну и хоралы эти - World of Stone вспомнить заставляют.
Кстати, вот вам еще одна ниточка: автор этой вещички, ударник Джим МакКарти, впоследствии основал Ренессанс. Надеюсь, эту группу представлять поклонникам БН не надо? Хотя бы Ocean Gipsy слышали. А ну, признавайтесь, почему у вас нет прочих вещей этой замечательной группы? ;))))
Отправлено: 24.07.08 00:37. Заголовок: На мой взгляд одним ..
На мой взгляд одним из самых интересных оффтопных ответвлений этой темы является не затихающее обсуждение поп-музыки с противопоставлением хорошей поп-музыки и плохой. Мне лично это напомнило одну классную старую историю про конгресс с участием ведущих физиков-математиков (тоже голимый оффтоп, но если учесть обилие физиков на форуме, то в самый раз). На этом конгрессе один из докладчиков сделал презентацию разработанной им модели вечного двигателя перед ведущими мировыми физиками. Выступление было очень ярким и сопровождалось потрясающе красивыми по временам 60-х годов прошлого века эффектами. По окончании выступления воцарилась тишина, а затем выступил то ли Бор, то ли Розенберг, точно уже не помню, давно об этом читал. Он рассказал историю о трёх летчиках с потерпевшего катастрофу во время 2 мировой войны английского самолёта, высадившихся на необитаемом острове в Тихом океане. Когда через пару дней стало ясно, что о скором спасении речь не идёт, командир экипажа отдал приказ младшему лётчику взять на себя обязанности поваром. Тот согласился при условии, что после первой же критики его кулинарных способностей покинет этот пост. Спустя какое-то время, устав от этих обязанностей, он приготовил обед из дерьма, красиво его разложив по выдолбленным из дерева тарелкам и приправив нашедшимися приправами и зеленью и подав с элегантностью официанта из французского ресторана. Остальные молча съели обед, и лишь после вопроса повара о качестве обеда, командир сказал: It's well prepared, it's well presented, but it's still shit. То же самое, на мой взгляд, и с "хорошей" поп-музыкой - она может быть хорошо приготовлена и красиво представлена, но...
Вы, кажется, невнимательно прочитали мой пост. Я же подробно описал тогдашнюю ситуацию, в том числе и в случае с хит-парадами.
raintower пишет:
цитата:
Именно этому я посвятил свой предыдущий пост. Вы уверены, что читали его? Там же написано о важности разделения этих понятий.
Безусловно, я крайне внимательно прочел ваш пост, в ином случае это было бы неуважением с моей стороны))))) И именно по-этому я в начале своего поста и конкретизировал два понятия (в боьшей степени, только для того, чтобы стало окончательно понятно, что мы говорим об одних и тех же вещах, согласившись с выбранной вами терминологией). К тому же я до сих пор так и не понял - признаете ли вы существование самобытности в поп-музыке??? Да вы разделили эти понятия, но извините из этого ничего не следует... мне сложно делать выводы за вас. Когда я только затронул эту тему вы накинулись на меня с обвинениями, хотя очевидно было, что я говорил именно о поп-музыке, а не о попсе, так что ответьте конкретно на мой вопрос.
raintower пишет:
цитата:
Еще раз см. предыдущий пост про чарты. И почему попадать туда было не зазорно. При чем здесь фобии?
Т.е. вы хотите сказать, что сегодня таких фобий не существует??? А как же взаимная нетерпимость??? Рок и Поп музыка))) хотите сказать, что это прошло каким-то образом мимо вас??? В 60-ых, когда эти два жанра были неотрывно связнны, такой взаимной неприязни несуществовало, по-моему это очевидно... и это основное, почему сегодня Джетро Талл не попали бы в Билбоард, и дело совершенно не в коммерческой направленности хит-парадов, во многом эти самые хит-парады и задают тон зрителю, влияя на их предпочтения и вкусы... Если честно я так и не понял, в чем вы меня обвиняете??? Вы высказали свою точку зрения, заключив, что я имею плохое представление о ситуации с хит-парадами в конце 60-ых, я вам возразил и представил свою точку зрения по этому вопросу, объяснив все это отсутсвием на тот период ощутимых разногласий и нетерпимости между поп-музыкой и роком. Вы же в своем посте говорили совершенно о других вещах, в частности о некомерческой направленности тогдашних хит-парадов, что по-моему в корне не верно!
raintower пишет:
цитата:
Это так, но сейчас термины сформировались, в чем проблемы? В том, что нет специальной графы "психоделик" в музыкальных чартах? Музыка и по сей день преимущественно рассматривается как целостное явление, просто приоритеты у чатмейкеров сменились, типичный процесс коммерциализации.
Поп-музыка всегда была самых легкодоступным и успешно продоваемым товаром, и пока рок музыка не ушал в явную оппозицию к поп-музыке в 70-80-ых годах, она составляла реальную конкуренцию. А о процессе коммерциализации в хит-парадах, тем более в поп-чартах, тем более в Биллбоард говорить совершенно не разумно.... они всегда составляли списки в угоду масс и ради прибыли!
raintower пишет:
цитата:
А этого мало? Не забывайте, музыка не одним рок-н-роллом жила. Майкла Джексона вон тоже не скоро забудут. Хотя он, вполне возможно, поталантливее Элвиса, которому песни писали, как типичному эстрадному исполнителю. Как после этого его с Джерри Льюисом сравнивать? Холл - это, видимо Бадди Холли? Ну еще Литл Ричард, Чак Берри - вот настоящие, живые рок-н-ролльщики. Пресли - целиком продюсерский проект. Говорю, таких как Элвис (не таких, как Льюис!!!) было тысячи. На товарище Пресли был впервые опробован вариант с раскруткой глобального масштаба (типа как Спайс Гелз). Смазливая внешность, умение держаться на сцене, неплохие вокальные данные, упрощенный и прилизанный рок-н-ролл для мещан. Бешеный фурор в среде обывателей. Никакого успеха среди ценителей музыки. Почти ничего общего с настоящим рок-н-роллом (см. Литл Ричард, Чак Берри и иже с ними).
Вот тут вы загнули.... Джексон талантливее Пресли????? однако.... да и не стал бы говорить об Элвисе как о продюссерском проекте, совершенно! Вы, по-моему, отвергаете очевидные вещи - сколько нового с ним пришло в музыку, а его имидж, его исполнительское мастерство, его поведение на сцене??? да, пускай у Элвиса как ни у кого другого много было последователей, которые в плотную подобрались к предмету своего подражания, но это лишь кучка эпигонов-ремеслинников, которые ничего по-настоящему нового не привнесли... другое дело Пресли - он был настоящим художником, который смог проникнуть в неизведнное и содзал свой по-настоящему оригинальный исполнительский стиль. Нет, я ни в коем случае не принижаю роль перечисленных вами музыкантов - но все они творили в одно время, и черта с два, кто из них с точностью мог сказать: кто крутой рок-н-рольщик, а кто поп-звезда.... да и имело ли для них это какое-то значение... все они были новаторами и превооткрывателями, и они понимали свою особую роль, оттого то их музыка слушается по особенному....
raintower пишет:
цитата:
Еще раз обращу ваше внимание на мой предыдущий пост - я там обстоятельно охарактеризовал термин поп-музыка. Отмечу, что мое понимание поп-музыки не соответствует устаревшему, которым пользовались в 60-х годах, когда само понятие рока еще не зародилось. Рок тогда считался ответвлением поп-музыки. Многие британцы до сих пор придерживаются этой ошибочной классификации, не выделяющей рок из попа. Помилуйте, Cannibal Corpse - это поп? Считаю, что можно говорить о коммерческом, даже попсовом роке, но смешивать понятия поп-музыки и рока недопустимо: такая бездна между этими направлениями. Существует специальные гибридные ответвления :поп-рок, рокопопс, брит-поп (также как скрещения рока с другими направлениями), и довольно.
Вот.... собственно и добрались до сути проблемы)))) Чем вообще определяются музыкальные предпочтения человека? Как правило, условиями той культуры, в которой он воспитан, отсюда следует, что наше восприятие и оценка искусства не может подчиняться общим правилам, действительными для всех стран и эпох, и музыку в особенности необходимо рассматривать исключительно в контесксте времени и обстоятельств, в которых они создавались. Получается, что вы все это время судили о поп-музыке исключительно со своей колокольни.... И в таком случае, становится понятен ваш негатив по отношению Пресли - как можно судить поп-музыку середны двадцатого века, в соответствии с сегодняшними мерками и на оборот - по-моему, абсолютно неверный подход...
raintower пишет:
цитата:
А потом, как по волшебству, границы появились?
Отнюдь не по волшебству, а совершенно закономерно развились! С одной стороны поп музыка мешала року развиваться как музыкальному жанру, с другой стороны, когда особо буйные представители 60-ых начали противопоставлять себя поп-сцене, отказываясь от прежних ценностей... те в ответ отвергли рок музыку...
raintower пишет:
цитата:
Понятно, многие группы стремились сочетать оба этих направления, но можно выделить и чистых арт-рокеров: Genesis, Camel, Barclay James Harvest, Pavlov's Dog, Procol Harum. С чистым прогрессивом сложнее: он получил серьезное развитие гораздо позднее, и редкие группы пишут чисто в этом стиле более двух альбомов: банально устают или пытаются избежать самоцитирования. Как пример, King Crimson (кроме раннего). Сегодня довольно популярны прог-метал команды. Кстати, Van Der Graaf и Gentle Giant в большей степени именно прог, а не арт.
совершенно не согласен... вы сейчас просто лишаете прог-рок основных флагманов... я бы поспорил... но стоит ли???? Вероятно, что наше понимание что есть прог, а что есть арт сильно разняться.... Procol Harum безсуловно чистейший прог, Генезис дак и тем более очевидно, что это симфо.... ну и так далее по списку...
raintower пишет:
цитата:
Бездоказательно. Если вам не помогают уши, давайте произведем проверку временем. Почему La Isla Bonita, Frozen и т.п. звучат до сих пор то там то здесь, а более свежая Baby one more time - нет? Боже упаси мне защищать Мадонну! Но приравнивать ее к Спирс - как-то нелепо.
В качестве аргумента я упомянул их совместное видео... так что тут думаю должно быть без вопросов....
KaGE пишет:
цитата:
Самый редкослушаемый у меня Winter Carols - у меня уши в трубочку сворачиваются от этой дикой компрессии и синтетики в звуке
А я вот с большим удовольствием слушаю...
raintower пишет:
цитата:
Узнали? ;) Куда как более мрачный и средневековый вариант, ИМХО. Ну и хоралы эти - World of Stone вспомнить заставляют.
А что, они опять этот номер на концертах играют???? или вы про ранние концерты вспомнили???? Да... версии конечно разительно отличаются....даже сравнивать сложно... я одно время считал это не более чем совпадение названий... как с World of Stone Харрисона, а затем как-то увидел, что это не оригинальная рэинбоуновская версия...
raintower пишет:
цитата:
А ну, признавайтесь, почему у вас нет прочих вещей этой замечательной группы? ;))))
Безобразие!!! ))))) ИМХО самый удачный кавер БН это именно на ренесансов....
Отправлено: 24.07.08 09:19. Заголовок: Jam Bluse пишет: И ..
Jam Bluse пишет:
цитата:
И именно по-этому я в начале своего поста и конкретизировал два понятия (в боьшей степени, только для того, чтобы стало окончательно понятно, что мы говорим об одних и тех же вещах, согласившись с выбранной вами терминологией).
Спасибо!
Jam Bluse пишет:
цитата:
К тому же я до сих пор так и не понял - признаете ли вы существование самобытности в поп-музыке??? Да вы разделили эти понятия, но извините из этого ничего не следует... мне сложно делать выводы за вас.
Да, признаю. Для того и разделил. Видимо, коряво сформулировал тот факт, что признаю. Но. Признаю не как правило, а как единичные случаи. Также должен извиниться за изначальную подмену понятий в корне этого спора. Вы действительно писали о поп-музыке. Но даже в ней набора самобытных песенок обычно не получается. Идей не хватает. Да что там... и в роке порою не хватает, да где угодно! ;)
Jam Bluse пишет:
цитата:
Т.е. вы хотите сказать, что сегодня таких фобий не существует??? А как же взаимная нетерпимость??? Рок и Поп музыка))) хотите сказать, что это прошло каким-то образом мимо вас???
Фобий попасть рокеру в хит-парад - определенно не существует)) Да и нетерпимость сильно мифологизирована, и скорее распространена в среде слушателей, причем в России куда больше, чем в Европе или США, виной тому - наше перестроечное прошлое)) Религиозные же войн рока и попа в России основаны на том, что у нас нет почти нормального попа, а только галимая попса. Которая причем втюхивается нам насильно на государственном уровне.
Jam Bluse пишет:
цитата:
В 60-ых, когда эти два жанра были неотрывно связнны, такой взаимной неприязни несуществовало, по-моему это очевидно...
Они тогда были связаны примерно так же, как и сейчас. Жанр не определяется исключительно современными представителями, а включает в себя весь накопленный музыкальный багаж, в том числе и 60-е. Рок остается роком, а поп - попом.
Неприязни и тогда особой не было, были другие признаки: когда в 1966 Битлы ушли из попа в рок, от них отвернулась большая часть их фанатов. Битломания резко пошла на спад. А вы говорите - границы не было...
Jam Bluse пишет:
цитата:
Вы же в своем посте говорили совершенно о других вещах, в частности о некомерческой направленности тогдашних хит-парадов, что по-моему в корне не верно!
Ну а по мне - в корне не верна ваша позиция единства и противостояния жанров. Впрочем, тоже имеющая право на существование. Экая у нас диалектика испеклась!)) Ну я-то свои доводы выше привел;) Я еще могу много крамолы про тот период написать: рок-н-ролл, между прочим, популяризовывали именно ди-джеи. А сейчас это слово у нас ассоциируется исключительно с попсой... Еще раз отмечу: под рок-н-роллом я понимаю дикого Литтла Ричарда, а не ухоженного и благоухающего Элвиса Пресли, чей имидж самой сути рок-н-ролла был глубоко противен. Да, тогда и ди-джеям и хит-парадчикам была важнее ценность музыки как таковая вообще, все это было в новинку, о коммерции думали только большие боссы, которые на тот момент догадались лишь до сруба бабла путем продажи пластинок. Технологии влияния на общественное мнение (призванные заставить потребителя приобрести именно этот, сиречь попсовый, продукт) появились несколько позже, в 70-х.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Поп-музыка всегда была самых легкодоступным и успешно продоваемым товаром, и пока рок музыка не ушал в явную оппозицию к поп-музыке в 70-80-ых годах, она составляла реальную конкуренцию. А о процессе коммерциализации в хит-парадах, тем более в поп-чартах, тем более в Биллбоард говорить совершенно не разумно.... они всегда составляли списки в угоду масс и ради прибыли!
О продажах в рок-музыке: что-то мне подсказывает, что последний альбом Чилдрен оф Бодом продался бОльшим тиражом, чем первый альбом Лед Зеппелин. Последние попадали в хит-парады! С самого начала карьеры были раскрученной группой (в отличие от Дип Перпл), так как по сути ЛЗ была новой вывеской Ярдбедз после ухода Рельфа и МакКарти в Ренессанс. Но тем не менее не были поп-музыкой. С Синатрой или ранними Битлз или ранними Бич Бойз, да с тем же Элвисом, конкурировать не могли))
Рок-музыка к попу в явную оппозицию не уходила, не путайте с панками ;)
Биллбоард не был коммерческим, когда ставил на первое место антисоциальную антикоммерческую рок-сюиту Джетро Талл, заклейменную за вычурность и сложность в восприятии даже критиками!
Jam Bluse пишет:
цитата:
да и не стал бы говорить об Элвисе как о продюссерском проекте, совершенно!
Разве он таковым не был? Был. Так о чем же речь?
Jam Bluse пишет:
цитата:
Вы, по-моему, отвергаете очевидные вещи - сколько нового с ним пришло в музыку, а его имидж, его исполнительское мастерство, его поведение на сцене???
Ничуть не отвергаю. Имидж, исполнительское мастерство, поведение на сцене достойны внимания. Но все это было у Чака Берри, просто не в таком карамельно-шоколадном ключе! А Элвиса изначально раскручивали как продукт масс-культуры, поп-культуры. С Элвисом в музыку пришло позерство и визионерство, которые закрепелись окончательно в 80-х годах, когда важнее стало, как выглядишь, а не как поешь/играешь.
Jam Bluse пишет:
цитата:
и черта с два, кто из них с точностью мог сказать: кто крутой рок-н-рольщик, а кто поп-звезда...
Естественно, могли. И говорили.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Получается, что вы все это время судили о поп-музыке исключительно со своей колокольни.... И в таком случае, становится понятен ваш негатив по отношению Пресли - как можно судить поп-музыку середны двадцатого века, в соответствии с сегодняшними мерками и на оборот - по-моему, абсолютно неверный подход...
Глупо претендовать на аутентичность и судить, как могли бы судить в 60-х годах. Да, у нас есть накопленный опыт, которого не было на рассвете рока, и этот опыт положительный, позволяющий отстраненно и более трезво оценить сложившуюся тогда обстановку... да как и сложившуюся сейчас: колокольня-то уже достаточно высока! Да и стандарты должны быть едиными. Иначе это не стандарты.
По отношению к Элвису у меня нет негатива, вовсе наоборот, и я уже об этом упоминал. Под него можно и потанцевать, и пропитаться атмосферой 50-х... Но тем не менее, это - коммерция. Это противоположность (в плане построения/доступности музыки) Джетро Талл.
Jam Bluse пишет:
цитата:
когда особо буйные представители 60-ых начали противопоставлять себя поп-сцене
Тогда уж 50-х, если мы о рок-н-ролльщиках. А рок появился в середине 60-х, выходит, граница, о которой вы ведете речь, была изначально!
Jam Bluse пишет:
цитата:
совершенно не согласен... вы сейчас просто лишаете прог-рок основных флагманов... я бы поспорил... но стоит ли???? Вероятно, что наше понимание что есть прог, а что есть арт сильно разняться...
Я дал определение и тому и другому. Определение обоснованное - это совершенно разные направления, классический подход в случае арта, и авангардный - в случае прога. Что не так?
Jam Bluse пишет:
цитата:
Procol Harum безсуловно чистейший прог, Генезис дак и тем более очевидно, что это симфо.... ну и так далее по списку...
В классических источниках их определяют именно как арт-рок. Кстати, симфонизм приписывают именно Брукеру, а не чартерхаузской пятерке. Все верно, симфонический оркестр использовали именно первые.
Jam Bluse пишет:
цитата:
В качестве аргумента я упомянул их совместное видео... так что тут думаю должно быть без вопросов....
В 50 лет и рокеры сдуваются, не то что Мадонна. К тому же я считаю, что ей было просто по приколу сняться со Спирс, уж слишком их сравнивали. Вон на неголубом огоньке-2004 кто только с кем не выступал, тот же Сукачев с Киркоровым. Считать после этого Сукачева попсой? Смешно. Так что без вопросов, не аргумент.
Jam Bluse пишет:
цитата:
или вы про ранние концерты вспомнили???
Да, про них.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Да... версии конечно разительно отличаются....
Мелодия та же, как и текст)) Отличие лишь в аранжировке и, собственно, направлении.
Jam Bluse пишет:
цитата:
Безобразие!!! ))))) ИМХО самый удачный кавер БН это именно на ренесансов....
Вы уже качаете Ренессанс? А то мы летим к вам! =) Ну по мне, самый удачный кавер и вообще лучшая песня БН - это Play Minstrel Play. Она просто гениальна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
присоединяйтесь к беседе)) 
Ну переложили попсу в тяжелое звучание. Рычат, издают нечленораздельные звуки всеми возможными видами в экстра быстром темпе (это чтобы не было заметно что играть то не умеют), да и просто создают шум и антураж сатанистский для привлечения детишек с неокрепшей психикой, которые хотят хлебнуть андеграунда. Денюжки на этом рубят, вместо психушки на сцене выступают. Красота! 
. Сегодня буду слушать. Порадовала разворачивающаяся картонная коробочка :) А вот буклетик тухленький, в ВЛ был имхо лучше
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума